制度的创新

小熊笨笨

Post by FCH
你问的2个问题：为什么不公开委员会内容，第一：如果大家要了解来龙去脉，至少要从委员会成立来看，那是大概半年多前的事情，而且还要找出你最初的承诺，不管是隐喻的还是直白的。现在论坛来的人有谁有那个功夫去看那些内容；第二，如果现在公开，必定分散其它板块，以新站现在的人气，哪有那样的魄力呀？这是比较实际的事情...

第一：“担心大家没功夫看”， 别人有没有时间看，是每个人的问题，你公布不公布是你的问题。你们怎么总是这么“替别人着想”，dawn因为替我着想，怕我寂寞，”没人陪我玩“，所以才和我辩论，而你因为”担心大家没功夫看“，所以不公布信息。

重复观点：大家有没有时间看，是每个人的问题，你公布不公布是你的问题。大家有没有时间看，是每个人的问题，你公布不公布是你的问题。

第二：FCH不公开，是条件不成熟。现在不行，你觉得什么时候条件成熟呢，给点可操作性的指标吧。例如：发贴量达到多少，论坛成立多长时间，在线人数多少等等。不要告诉我们，你没有这个指标，永远条件都不成熟哟，永远不公布，永远不实现你的信息对称理论。

dawn0065

请不要再提我,我答应朋友不与你争论是有前提的,至于前提是什么我想人家会告诉你的,因为这人也是你的朋友,也答应我转达于你.我不会替你作想,大家彼此彼此吧.

FCH

Post by html
从FCH在第三楼讲到的：


纯收入（多于出来的钱）如果不与出资人挂钩，则更像是公有制，这里公似乎可以定义为所有注册用户。

当然这个新网站如何运作，完全应该由FCH等几位发起而定，俺只是私下猜测一番。
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目前计算机业，比较热门的话...

谢谢html的关注，我喜欢你这样的讨论！比较有意义。

首先声明，我对新论坛的想法未必成熟，我并没有那么大能耐发明一个制度，呵呵。。。它其实来自于澳际与家园论坛的破碎的梦，所以才有ourdream的域名。

它还有很多制度需要进一步完善，但是，那些制度如果没有论坛的内容作为后盾，都是空谈，所以，我目前最主要的任务是建设新论坛。可是，又必须在论坛开始的时候，就将它的根本理念确定下来，让大家监督，这样大家的目标都会清晰一些，避免将来有人见利忘义。

我觉得，新论坛与其它论坛（其实我没有每个论坛都去研究，仅就我所知而言）的根本不同是，它不属于某个人或者某个小圈子的某些人，也许就算你说的公有制了吧。公有制这个词，听起来总有点不是味道，呵呵。。。特别是对我这个在资本主义社会待过10几年的人来说。但是，如果大家静下心来想，我们共有的是什么东西呢？并不是你我的私有财产，呵呵。。。共有的是移民相关资讯，以及如果网站有了超过基本开支之外的“利润”，这个利润的分配我想有很多的讨论空间，如果不可以达成公平的协议，就将它全部拿来做善事！这也许跟html说的计算机行业的open source相类似吧。移民相关信息的共享已经不是新鲜事，即使是现在的家园论坛，也基本如此。可是，由于移民论坛的特殊性：即它的内容是大家合力贡献而形成的，那么它的所属权理应属于大家，而不是属于某个人！所以，某些人说自己将数据给新论坛，好像是多大的恩赐，其实是很奇怪的想法！

待续。。。

FCH

出资者与论坛所有权的关系，我之前曾经打过一个比方，有些像是银行与借贷者的关系吧。出资的人给论坛提供无息贷款，可能收得回来本金，也可能变成坏账，这完全看论坛的发展了。所以，谁现在出资其实问题也不大，就是看出资者是否愿意承担这个风险了。

如何做，我之前给你的回复已经提到了，让论坛自负盈亏需要大家一起努力，只要能做到自负盈亏，而且是比较稳定的那种，那么这个所谓的乌托邦就基本成形，如果再有盈余，才会有公益的表现。

暂时说这么多吧，细节可以大家讨论，是否可行大家也可以探讨。这是一个美丽的梦想，我希望大家可以支持它，让美梦成真！

html，也希望你可以为它做些贡献。。。

FCH

引用:
2004-11-10
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论坛介绍：

『原澳际移民之家』 本论坛是澳际移民论坛关闭后，移友自发设立的新论坛，没有任何商业目的，可以享受自由的空气。 关于加拿大技术移民,团聚移民,商业移民,投资移民,加拿大就业,创业,找工作,进来聊！

『加国家园』 移民们的生活纪实,我们来到新的天地, 我们建造新的家园. 这是我们的故事, 这是我们的足迹...

『新手上路』 万事开头难，这里集大家之力，为你详尽展示加拿大的历史与风情，移民政策与标准，申请步骤与材料，让你轻松踏出第一步，期待你的参与！

『美图美文专栏』 文以载道，画写人生，有文激昂，有图夺目，让我们享受这视觉的盛宴吧。

『资料归类』 各类帖子收集归类，资料整合。这栏目只可按分类发帖和转载帖子，请勿灌水跟帖。
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FCH

Post by 小熊笨笨
如果你不失忆的话，“非商业性目的”这段话俺已经回应了。这是suiping同志的杰作，FCH,dawn和小熊笨笨从来没有发表过这方面的言论。 而你FCH从一开始就一直参与讨论“商业化”论坛的可能。
  
战战兢兢提51%? 如果你有一些常识的话，就不会自以为是到目前这个地步。论坛法律上被笨笨控制，笨笨愿意拿出决策权和股权和大家...

我没有失忆，而是被你剥夺了看那个帖子的权限！

“商业化”有它的特定含义，是委员会成员为了共同负担论坛营运开支，在捐钱给你的同时，为了更长远地解决维护论坛经费，而做出的决定。我参与的是那样的讨论。不是给任何人谋私利的讨论。说到这里，大家给你捐钱，以应付论坛未来1年的开支（数字是你估算出来的），从来没有见到过你对这笔钱的用途有任何的交代！

你的第二段话，我听了有些恶心！不予置评！

html

俺想，这个讨论还是等一段时间才能有结果。

如果形成文字条款，就比较正式了，这也得等FCH和现在的管委会（或合作会之类）的其它成员协商，达成一致意见，然后公布出来。

FCH

Post by html
俺想，这个讨论还是等一段时间才能有结果。

如果形成文字条款，就比较正式了，这也得等FCH和现在的管委会（或合作会之类）的其它成员协商，达成一致意见，然后公布出来。

html，它的根本理念是大家经过讨论确认的，即下面的这段文字：

“通过创新的制度，团结所有的会员，携手建立起一个非牟利和公益性质的，高信息量与温馨环境兼备的加拿大移民网络家园。“

至于如何去实施它，我想我之前跟你讨论的都是我想到的部分的可行性方案，未必是最好的，大家还可以给更多更好的意见。只要是那个根本理念和宗旨不变，其具体的实施方法，可以因应不同的情况而有相应的对策。我想这也是你开这个帖子，以及我在这里回应的初衷。

补充一点，我觉得它更像一个没有政府资助的非牟利机构。

我们的最低目标，是让它可以自负盈亏，在可以提供优良服务的前提下，继续维持下去。这一点体现了它的非牟利性；

如果有任何盈余，应该用在对新移民或者所有对论坛有贡献的人身上，或者用在多数会员同意的公益事业上。这一点体现了它的公益性。

hanhan

耐心看了这么多，也只是一些模糊的概念和认识。没有一个成型的可供操作的章程，那在建设告一段落召集众人时如何体现所谓的创新，开放和透明也无以依附。
可以看的出来，网站的收支平衡或盈利还有一段很长的路，这之前的建设者的精力金钱投入如何计算，我在html那里看到的是奉献，在fch这里看到的是借贷。前者承诺难，后者操作难。我想这也是html开贴的一个理由。我倒是很乐意看到靠义务靠捐助靠以成本价提供一些商务服务来维持网站运转的那一天。
世上论坛万万千，大家来去都自由，怎样才能体现本站的不同，体现出主体身份，富有归属感呢？这就不仅仅是在对网站的知情权上，更重要是内容和针对性。
方案要尽早出台以被讨论和修改，要扩大监管面，并张之于众。

FCH

Post by hanhan
耐心看了这么多，也只是一些模糊的概念和认识。没有一个成型的可供操作的章程，那在建设告一段落召集众人时如何体现所谓的创新，开放和透明也无以依附。
可以看的出来，网站的收支平衡或盈利还有一段很长的路，这之前的建设者的精力金钱投入如何计算，我在html那里看到的是奉献，在fch这里看到的是借贷。前者承诺难，后者操...

追着你的帖子看了过来，不得不说pf！

网站开始的仓促，来自一个梦想，即它的根本理念所描述的那样：非牟利，公益性的，具有丰富内容和温馨气氛的移民网站。在这个根本理念之上，任何建议都可以考虑，而且大家的建议都是平等的，只不过是时间，空间上，部分人注册了它，为它付出了最初的资金以及精力。。。所以，希望大家也给些具体的建议。我再具体些说些个人的想法：

1，如何确保非牟利：我暂时可以想到的，最能确认这一点的，是将 www.ourdream.ca 注册成为一个 non-for-profit的机构。我想这是论坛稍有发展后就要考虑实施的。为什么不现在做？第一，时间本身是一个问题；第二，也是最重要的，因为它的理念还不知道是否被人接受，是否具有生命力，这是一个很实际的问题。所以，暂时（我想3个月到半年的时间），以承诺的形式将它毫不掩饰地，清晰列出，让大家监督，也许是个可以接受的方式？

2，关于网站的开支：没错，网站要达到收支平衡，确实有一段很长的路要走。在它能够达到自负盈亏之前，它的开支由内部筹措解决。这笔资金不是html说的奉献，因为大家都不是非常富有，能在论坛起步的阶段提供一个启动资金，保证它一段足够长的时间的营运，在论坛有能力偿还这笔资金的时候，将本金（不含任何利息）退还给“借贷”的人，我想大家也好似可以理解的。

3，开放与透明：既然说是大家的网站，那么它的开放度以及透明度就要比一些私人网站更加高，它的决策机制也应该更能体现大家“当家作主”。同时，一个网站也跟一个真实世界的企业类似，要想有效地运作，科学化的管理也是必须的。还有，必须考虑的是网络管理的一些实际情况。对我个人来说，我更愿意从事一些实际的工作，比如斑竹，比如专栏跟大家聊天，分享等等。。。我想，一个民主，科学，有效的管理机制在论坛初期（3个月内）应该基本形成，当然，越快越好！

4，论坛的收益：我非常赞同hanhan说的以成本价来做一些服务以维持论坛的运营的做法。。。事实上，我作为一个温哥华本地电器经销者，从生意的角度，我愿意出根据网站的人气来付出一些广告的成本来做广告，更何况，这里是一个非牟利的，公益的网站，推广自己产品的同时，还可以做善事，很有意义。我在上面也提到了，希望所有会员为论坛构思一些创收的方法，同时会员们自己也可以因为付出的劳动而获得回报。

暂时先写这么多，希望大家多参加讨论！！！

再次重申，我们现在的唯一框架就是论坛的根本理念所陈述的，围绕它的任何建议，提议，都欢迎提出讨论。。。这里没有任何人的建议凌驾于其他人。

gqyem

俺不了解老家园的来龙去脉，所以不好评价什么。唯一可以作出的结论是：一个用“它们”来称呼人的人肯定是素质底下的。哎，这种人稀少得至少也算“国宝”了！

opera

好恶心啊，怎么还有胃口和这种人辩论

html

通过创新的制度，团结所有的会员，携手建立起一个非牟利和公益性质的，高信息量与温馨环境兼备的加拿大移民网络家园

温馨的环境来之不易，
恳请所有参与的会员共同维护。

TP11

看了以上的帖子，想提点问题：
一:新论坛是归谁所有(请用法律说话,别用口号和承诺)?二.对"移民论坛的特殊性：即它的内容是大家合力贡献而形成的，那么它的所属权理应属于大家，而不是属于某个人！所以，某些人说自己将数据给新论坛，好像是多大的恩赐，其实是很奇怪的想法！"这句话好象新论坛的一位支持者在家园论坛的要求(删除他的帖子)有点不相符(那个时候怎么就没人说这句话呢?);三.如果新论坛有一天壮大到有公司出大价钱购买(这时候论坛的真实价值体现出来了),新论坛卖还是不卖?如卖其所得如何分配给"新论坛所标榜的归所有会员所有"会员?如何确定网络里的人跟现实生活里的人挂钩?任何网络里不断有新成员加入也会有老成员离开(很少再上论坛),如何确定论坛的决策是大多数人的意见?四，对“如果网站有了超过基本开支之外的“利润”，这个利润的分配我想有很多的讨论空间，如果不可以达成公平的协议，就将它全部拿来做善事”这句话，协议怎么写（看论坛的会员数可是有7237个哟）？
     问题先提这几个,我觉得以上问题还没有定论时还不如不提那些口号,扎扎实实把有些东西落实后再提可能更能让人接受.也许以上几个问题也是HTML想知道的，只不过我更直接而已

FCH

Post by TP11
看了以上的帖子，想提点问题：
一:新论坛是归谁所有(请用法律说话,别用口号和承诺)?二.对"移民论坛的特殊性：即它的内容是大家合力贡献而形成的，那么它的所属权理应属于大家，而不是属于某个人！所以，某些人说自己将数据给新论坛，好像是多大的恩赐，其实是很奇怪的想法！"这句话好象新论坛的一位支持者在家园论...

先谢谢这位朋友的问题！虽然你对这个论坛的很多承诺有怀疑，但是，真的很高兴你能将这些问题提出来，而不是在不给它任何机会解释的情况下，就做最后的判断和结论。真的谢谢你！

其实，你的最后那句话，正是在外人眼中，我显得很不近人情一样地“逼迫”小熊笨笨“向大家交待”的原因。家园论坛在发展，而他一直不肯正面确认它到底是给他自己盈利的，还是如同最初的承诺那样“非商业目的”的，他当然希望继续装糊涂，利用大家继续发展他个人的事业了。大家看到了他的回答，先是含糊其词，然后又说自己当初没有亲口说过。当你观察他一边含糊其词对待这个问题（是否非商业目的），一边强暴地要求自己控制51%的决策权的时候，谁都会看得出他到底要干什么了！他要防范任何人反对他如此做的努力，他要掌握随时将论坛据为己有的能力！我本来觉得应该给多些时间大家协商解决，可是，当看出他这个企图之后，我觉得不可以再拖！事实上，他很快露出了马脚，迅速将论坛的归属权据为己有。可惜，一般的网友未必会了解，未必会关心这些的，这一点他看得很准。

好了，不说他了，说新论坛。将新论坛的的所属权以法律的形式确认为属于虚拟的“大家“，确实不容易，这也是我说的网络有它的特殊性，比如一个现实生活的人可以同时有几个马甲，而且身份比较难确认，即使可以确认，现实条件也不可能与所有的会员签订合同说，他拥有这个论坛。这个论坛的模式应该是没有先例的，所以真的欢迎大家给一些具体的建议，只要是可行的，都可以考虑。我尝试给一些自己的建议，也欢迎您给些自己的建议，好吗？您认为论坛如何做，您才能放心地支持它呢？如果论坛做了哪些，您就会号召您的朋友一起来支持它呢？

我对您的问题的回答，请继续看跟贴。

FCH

Post by TP11
看了以上的帖子，想提点问题：
一:新论坛是归谁所有(请用法律说话,别用口号和承诺)?

首先，在暂时没有办法做到有法律约束的时候，这个论坛开宗明义地声明，它的根本理念是非牟利的，公益性质的。这一点，已经与某些论坛有质的区别，它的承诺是非常清晰的。

当然，我明白，现在大家对“承诺“的份量已经看得很轻，特别是经过家园论坛的变质之后。那么，如何在承诺之外，做一些更实际的，具体的事情来确保它的非牟利，非公益性呢？！我在上面跟html，hanhan的探讨中提到，目前，我可以想到的做法，是将网站注册成一个non-for-profit的机构！您觉得这样做可以解除您的疑虑吗？由于它是非牟利的，所以，它不会为个人谋私利，那么它的公益性也就随之体现出来。

我这些天想到，什么时候是最恰当的时机，将它正式注册成non-for-profit的机构呢？我的想法也许很不成熟，我觉得，从时间上，大致在3-6个月之后？从它的收入上，也许在达到开支一半的水平？从访问人数上，至少有一定的规模？为什么不现在就注册？其实不是不可以，只是，我刚才说了，时间和精力上真的不现实，现在在努力给论坛服务的每个人，都有其它重要的事情，所以，很多的建设工作都要一拖再拖。另外，也不知道这样做是否就可以完全解开大家的疑团？如果果真的这么做，就可以的话，我觉得是值得的！您认为呢？

我上面说的是确认网站的非牟利性，没有直接回答您的所属权的问题，其实，您想，如果网站是非牟利的，那么个人将它私有，又有什么意义呢？这也是我希望小熊笨笨同时回答两个问题的原因：如果他拥有51%，而同时澄清家园论坛是非商业目的的，那么，至少我，会继续支持他！相反，如果他不承认论坛的非商业目的，那么就应该由大家来决定，而不是他自己拥有绝对的决策权！

FCH

Post by TP11
看了以上的帖子，想提点问题：
二.对"移民论坛的特殊性：即它的内容是大家合力贡献而形成的，那么它的所属权理应属于大家，而不是属于某个人！所以，某些人说自己将数据给新论坛，好像是多大的恩赐，其实是很奇怪的想法！"这句话好象新论坛的一位支持者在家园论坛的要求(删除他的帖子)有点不相符(那个时候怎么就没人说这句话呢?);

首先，我个人认为，原创的帖子首先是属于原创人的！因为那里有他的知识与劳动，您同意吗？他有权决定自己的劳动让谁用，不让谁用。

第二，这个论坛的支持者也好，反对者也好，这个论坛没有权利要求他或者她如何处理他或者她在其他论坛的做法。我想他或者她如何做，自然有自己的原因或者想法的，这一点与这个论坛无关。否则，某个曾经在这个论坛出现过的人犯法了，难道也牵扯到这个论坛身上不成？

FCH

Post by TP11
看了以上的帖子，想提点问题：
如果新论坛有一天壮大到有公司出大价钱购买(这时候论坛的真实价值体现出来了),新论坛卖还是不卖?如卖其所得如何分配给"新论坛所标榜的归所有会员所有"会员?如何确定网络里的人跟现实生活里的人挂钩?任何网络里不断有新成员加入也会有老成员离开(很少再上论坛),如何确定论坛的决策是大多数人的意见?

做为新论坛的创始会员之一，www.ourdream.ca 的域名申请者，我个人的回答是：如果真的有你说的那天，这个论坛到时候卖与不卖，不由我决定。如果真的发展到你说的情况，它应该早已经注册成了non-for-profit机构，不知道哪个商家是否仍然对它有兴趣呢？嘿嘿。。。

如果我有权决定，我不卖！因为不会卖，所以，你跟着的问题，本应不回答了。可是，我觉得可以这么看：我曾经想过你提到的问题，不是因为卖网站，而是因为如果论坛有天存在盈余了，那么盈余如何分配，我想到，也许它的分配需要很小心处理才能公平，所以，在不可以公平的情况下，可以全部捐给大家同意的机构。我本来的设想，这些盈余可以用在新移民的联谊，比如中秋晚会什么的，不过，这些都是细节，并不重要。

如何确保大多数的意见，我也想过这个问题，绝对的民主在现实生活不可能，在网络更困难！而要确保一个机构的有效运转，科学化的管理是必须的。对于这个网站的管理，我真的有朝一日，会有仁人志士参与进来，共同商讨一套既科学，又民主的模式！为了避免利益冲突，我个人可以放弃这个管理权；如果确实需要我来做，我义不容辞。正如现在，网站初期，如果有可以信任的人（比如小熊笨笨不值得信赖，因为道不同）愿意参与新论坛的管理，十分欢迎呀！

在这里，我只有一点需要确保，就是网站的根本理念所说的那样！这是我唯一的不需要民主的地方，我想大家可以理解。

一念小师傅

不要为了以前的是是非非纠缠不休，集中精力办好新家园

FCH

Post by TP11
看了以上的帖子，想提点问题：
四，对“如果网站有了超过基本开支之外的“利润”，这个利润的分配我想有很多的讨论空间，如果不可以达成公平的协议，就将它全部拿来做善事”这句话，协议怎么写（看论坛的会员数可是有7237个哟）？

我个人认为，将所谓的利润平均分配给论坛的所有会员，恐怕不是一个实际可行的做法。其实，论坛属于大家，可以从以下方面体现：

１，大家可以通过给论坛创收，同时实现自己的价值；
２，可以通过参加论坛的活动，享受所谓的利润，这个想法可能不成熟，我本来设想，也许可以将“利润”用在新移民的联谊，比如中秋晚会什么的。绝对的公平也许很难，相对的公平应该追求，比如，将来自温哥华的收入，部分用在温哥华的新移民。这些属于细节，并不重要，可以协商；
３，大家可以用投票的形式来决定捐助哪些需要帮助的人或者组织；

我知道，我的以上回复未必能让您满意，因为论坛的制度和规章也在完善阶段，只要是与它的根本理念相符的，都应该考虑。

再次感谢您的这些问题，通过回答您的问题，正好有机会与您，与所有关心这个论坛的朋友分享一些看法。也给一些新的朋友一个了解新论坛的渠道。

重申，只有论坛的根本理念是需要绝对确保的，其它的，希望大家多给意见，其实，疑问，怀疑也是帮助论坛。真的谢谢您的那些问题！

给新论坛一些机会吧。