制度的创新

dawn0065 · 发表于 2005-9-2 12:24:38

笨笨，我听了一个朋友的劝，这个人也是你的朋友，我不说了。

不是我怕你，也不是你的逻辑和视力没问题，是觉得没意思！！！有精力留着建设好论坛吧，对你我都一样！！！

小熊笨笨 · 发表于 2005-9-2 12:35:50

dawn,在你们论坛才辩论了几天,你就觉得这个问题没有意思了, 想一想笨笨在家园论坛所忍受的吧.

兔子凶猛 · 发表于 2005-9-2 12:38:02

关于事件起末的争论，建议就到此为止吧，结果摆在那里，谁是谁非已经意义不大。
毕竟这些争论与大家来论坛想得到的信息无关，其实大多数人对此也并不关心。
不管是笨笨还是FCH，把自己有限的精力转到各自认定的方向上，不是更好？

html · 发表于 2005-9-2 14:27:05

没想到俺开了这么一贴，会引来如此多的争议。

俺之所以提出这个问题（也许提得太早了），是想能早点把条条框框搞清楚。

当初加拿大家园如果各种权力义务早早说明，估计也不会到后来搞得不愉快了。

FCH的乌托邦设想的确很吸引人，可以说有首创意味。不过如果只是把笨笨的个人掌控，改成一个十人或5人的合作控制，其理想主义的色彩会退色不少。

至于笨笨与“管委会”的纠纷，俺无法评论，一切只是口头协议，只能算是教训吧。

FCH · 发表于 2005-9-2 14:42:39

Post by 小熊笨笨
dawn,在你们论坛才辩论了几天,你就觉得这个问题没有意思了, 想一想笨笨在家园论坛所忍受的吧.

笨笨，如果你精神足够，欢迎继续，别说13天，130天也没有人会限制你发言的。

笨笨，你继续吧。。。我们先忙建设去了，新论坛跟你的已经成熟的论坛没法比的。

FCH · 发表于 2005-9-2 15:22:26

Post by html
没想到俺开了这么一贴，会引来如此多的争议。

俺之所以提出这个问题（也许提得太早了），是想能早点把条条框框搞清楚。

当初加拿大家园如果各种权力义务早早说明，估计也不会到后来搞得不愉快了。

FCH的乌托邦设想的确很吸引人，可以说有首创意味。不过如果只是把笨笨的个人掌控，改成一个十人或5人的合作控制，其理想主...

html，你说的掌控是说的日常管理，还是所有权？我想你不会把它们混淆的，哦？

目前，新论坛的日常管理是由dawn，apple，还有我来做的，这跟网站的所属权没有关系。再民主的制度，也要有一个科学的管理才可以将理念实施。而且，这个管理权都是义务劳动，跟你说的掌控，有啥直接关系吗？论坛测试阶段，在征求所有人的意见和建议，将他们的提议与想法在能力范围内一个个逐步变为现实，这是小圈子掌控，还是为大家服务？

另外，家园最初的承诺，以及家园论坛的管理委员会有明确的制度，不仅仅是口头的；不过，世界上哪个国家没有法律呀，可是总会有违法的人出现的，您说呢？

庆不要将我所说的网络乌托邦上升到什么圣人的高度，或者纯粹理想主义，我也从来没有那样虚空！如果您有空，仔细看看第一次提到网络乌托邦是怎么说的。我觉得，家园论坛在笨笨粗暴地将它私有化前就是一个网络乌托邦。

html，既然这个设想如此吸引，不如一起为了实现它而努力吧？：）谢谢你！

小熊笨笨 · 发表于 2005-9-2 18:52:21

Post by FCH
笨笨，如果你精神足够，欢迎继续，别说13天，130天也没有人会限制你发言的。

笨笨，你继续吧。。。我们先忙建设去了，新论坛跟你的已经成熟的论坛没法比的。

俺记得在家园论坛是被人点名追着要求回应的哦,不过没有关系,俺只是希望你们有那怕一点点笨笨的感受.

小熊笨笨 · 发表于 2005-9-2 19:10:25

Post by FCH

另外，家园最初的承诺，以及家园论坛的管理委员会有明确的制度，不仅仅是口头的；不过，世界上哪个国家没有法律呀，可是总会有违法的人出现的，您说呢？

俺是最后一次回应和澄清这个问题, 论坛里面有数量巨大的隐含讨论,俺说过FCH是没有勇气公布它们的. 笨笨从来没有和委员会的任何人单独协商如何划分论坛所有权和决策权,所有的分配方案都是在2005年6月之后提出来,供委员会所有人讨论.

在家园论坛,FCH生活在他臆想的世界里,甚至找不出一个帖子来证明他臆想的笨笨说过的话.很难相信FCH这样聪明的人,会把一年的时间押在一个根本不safe的事情上面. 唯一的解释是,他一开始的动机和最近的动机完全变了.

呆子 · 发表于 2005-9-2 19:26:26

FCH请别生气！
笨笨做了很多前后不一致的事情，大家心里都有数。
笨笨心里在说，就算我不是东西，你们也比我好不到哪里去。
从目前的争论来看，笨笨好象略占上风？
关于网络乌托邦，以上（家园论坛在笨笨粗暴地将它私有化前就是一个网络乌托邦）就是你答案？

FCH · 发表于 2005-9-2 23:37:41

Post by 小熊笨笨
俺记得在家园论坛是被人点名追着要求回应的哦,不过没有关系,俺只是希望你们有那怕一点点笨笨的感受.

让你回应的就是2个10分钟就可以回答的问题，直到今天，你都没有办法面对！我都奇怪，你怎么能把2个简单的问题拖这么久，直到我上面问你的最简单的问题，你还是不直接回答。家园论坛是不是你私有的？笨笨。你再看看我问你的问题，有哪一个你直面回应了？！

不是不想跟你辩论，一来我暂时忙于建设，时间不允许；二来，你不是一个好的辩论对手，也许你根本就不是要辩论的，而是要把简单问题复杂化，就像呆子说的，你自己黑了，也想把别人抹黑，就这意思。

FCH · 发表于 2005-9-3 00:45:36

Post by 小熊笨笨
俺是最后一次回应和澄清这个问题, 论坛里面有数量巨大的隐含讨论,俺说过FCH是没有勇气公布它们的. 笨笨从来没有和委员会的任何人单独协商如何划分论坛所有权和决策权,所有的分配方案都是在2005年6月之后提出来,供委员会所有人讨论.

在家园论坛,FCH生活在他臆想的世界里,甚至找不出一个帖子来证明他臆想的笨笨说过的话.很...

笨笨有选择性失忆。。。我在这里恳请html能不能将您引用的笨笨提到“非商业性目的”的那段话再引述一下？如果您怕得罪笨笨，我来找。。。不过，您给个回话？

笨笨，你是如何战战兢兢提51%的，还有对它的执著，以及后来51%-100%，你也忘记了？我是如何苦口婆心跟你说它的危害的，你也忘了？这些在委员会的讨论中都有记录，你说我怕啥公布纪录？我没有想到过公布委员会纪录还要勇气，呵呵。。。

你话里越来越多谎言了：你没跟任何人协商决策权和所有权？limingliming如何提出51%的，他又如何得到你的认可的？你是什么时候跟我提将“人在温哥华”划分出来的？。。。你怎么到了说谎的地步了？这也是我不屑于跟你辩论的重要一点！可是你的谎言又确实对新站不公平。在法庭上，一旦一个人失去了诚信，那么他的言论就再没有价值！

FCH · 发表于 2005-9-3 00:46:10

你问的2个问题：为什么不公开委员会内容，第一：如果大家要了解来龙去脉，至少要从委员会成立来看，那是大概半年多前的事情，而且还要找出你最初的承诺，不管是隐喻的还是直白的。现在论坛来的人有谁有那个功夫去看那些内容；第二，如果现在公开，必定分散其它板块，以新站现在的人气，哪有那样的魄力呀？这是比较实际的事情。

你之前问的问题：新站应该投票做决策，没错，一些重大的问题，会邀请支持新站理念以及对新站有承诺的朋友共同决定。你现在想让新站投票决策什么？呵呵。。。

我是眼里不揉沙子的人，所以见到不平的事情，就要说出来，不过，现在要忙于新站的建设，会没有时间再跟笨笨纠缠，特别是我上面提到的，他开始编造谎言，而且从来不敢面对辩论者的提问。这样辩论下去也很没意义！

FCH · 发表于 2005-9-3 00:46:27

鉴于笨笨现在开始编造谎言，所以，我恳请所有看到笨笨帖子的朋友，都要三思！您不要看他说了什么，因为他的话已经不可信。您要看他做了什么（比如他如何将论坛完全占为己有的）！新站又承诺了什么，做了什么！我知道，大家都不希望卷入这样的私人辩论，也不想得罪任何人。。。

以下是我对大家的唯一的请求：大家不要看谁说了什么！而要看他做了什么！

新站现在非常困难，我非常感谢大家的一贯支持！你们的友情，我们看得到，体会得到！

刚来到这里的朋友也许看到这里有些冷清，特别是跟旧站相比，我本人经历过2次这样的过程，第一次从澳际到家园论坛；第二次是经营“人在温哥华”板块。我知道这里面的艰辛，但是，我相信大家的真诚与努力，一定会有回报的！

FCH · 发表于 2005-9-3 00:56:36

Post by 呆子
FCH请别生气！
笨笨做了很多前后不一致的事情，大家心里都有数。
笨笨心里在说，就算我不是东西，你们也比我好不到哪里去。
从目前的争论来看，笨笨好象略占上风？
关于网络乌托邦，以上（家园论坛在笨笨粗暴地将它私有化前就是一个网络乌托邦）就是你答案？

呆子，我大概知道你是谁了。不过，你不方便用自己的原名，我也理解。

有人做了前后不一致的事情，大家心里有数，可是这样的人是否值得大家支持？！我知道大家依然支持的是旧站，而未必是某一个人，因为那里有大家贡献的丰富的信息，大家也有一个浏览的惯性。可是，大家慢慢会明白，他们跟当初的我一样天真！新站会努力提供更多，更独特的内容给大家的！让大家不仅仅是因为友情而逗留。

笨笨心里说什么，我没法控制，也没兴趣；

争论谁占上风，每个人有每个人的判断，我重复我刚才回复笨笨的内容：不要只看一个人说了什么，更重要看他做了什么！不是说不回复一个人的帖子，就是占下风，我对笨笨该说的话已经差不多说完了，跟他的争论已经没有意义，理由我上面也提到了。

关于乌托邦，你可以在我爱温哥华的板块搜索一下，看看我说的乌托邦是什么意思！再看看我前两天回复ｈｔｍｌ的帖子。

不要轻易相信任何人的话，包括我的。更重要的是看一个人做了什么！！！

我现在要做建设的事情了。。。将来有机会，如果还有人有兴趣，我一定奉陪！

html · 发表于 2005-9-3 02:34:37

作者: FCH
html，你说的掌控是说的日常管理，还是所有权？我想你不会把它们混淆的，哦？

俺提到掌控是指的管理权限，类似股份公司集体领导，或私营企业独断领导。

至于所有权，则是俺始终困惑的问题。

按乌托邦字面意思，有点变相的共产主义的味道，是否可以理解为所有制是公有制？即使出资的话，也只能算是赞助，不能获得任何股份。但可以获得补偿或补助。

当然按照现代企业制度，股权很明确：为出资人所有。

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html · 发表于 2005-9-3 02:54:25

从FCH在第三楼讲到的：

需要强调的一点是：网站的收入不是归某个人的！是用来维护它的开支的，多余出来的钱，也是用在公益的！

纯收入（多于出来的钱）如果不与出资人挂钩，则更像是公有制，这里公似乎可以定义为所有注册用户。

当然这个新网站如何运作，完全应该由FCH等几位发起而定，俺只是私下猜测一番。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

目前计算机业，比较热门的话题之一，OPEN Source（不太清楚国内如何翻译）其软件的版权是完全开放的，任何人都可以修改，并需要保持开放，所以俺也思考，论坛内容也可以变相看作是一种版权，是否可以保持公开，共有呢？

如果想达成这样的目标，应该怎样做呢？FCH乌托邦的设想比较吸引人，这也是俺比较关注新论坛发展的因素之一。

vivienne98 · 发表于 2005-9-3 05:43:54

小熊笨笨 · 发表于 2005-9-3 09:17:24

Post by FCH
笨笨有选择性失忆。。。我在这里恳请html能不能将您引用的笨笨提到“非商业性目的”的那段话再引述一下？如果您怕得罪笨笨，我来找。。。不过，您给个回话？

笨笨，你是如何战战兢兢提51%的，还有对它的执著，以及后来51%-100%，你也忘记了？我是如何苦口婆心跟你说它的危害的，你也忘了？这些在委员会的讨论中都有记录，...

如果你不失忆的话，“非商业性目的”这段话俺已经回应了。这是suiping同志的杰作，FCH,dawn和小熊笨笨从来没有发表过这方面的言论。而你FCH从一开始就一直参与讨论“商业化”论坛的可能。

战战兢兢提51%? 如果你有一些常识的话，就不会自以为是到目前这个地步。论坛法律上被笨笨控制，笨笨愿意拿出决策权和股权和大家（包括你FCH）分享。你知道你为什么这样自以为是吗？是因为你以为笨笨年轻，容易受你摆布。老话说得好，占小便宜吃大亏。

小熊笨笨 · 发表于 2005-9-3 09:24:34

Post by FCH
让你回应的就是2个10分钟就可以回答的问题，直到今天，你都没有办法面对！我都奇怪，你怎么能把2个简单的问题拖这么久，直到我上面问你的最简单的问题，你还是不直接回答。家园论坛是不是你私有的？笨笨。你再看看我问你的问题，有哪一个你直面回应了？！

不是不想跟你辩论，一来我暂时忙于建设，时间不允许；二来，你不...

你的两个问题从来在变哦？最新的版本是 “非牟利”和"51%"吗？俺想，上面的那个帖子已经回应了。家园论坛当前确实是笨笨私有的，同时也是免费为大家提供服务的，从这个层面上来说，也是大家的。你口口说你的新论坛是大家的，按照你们的逻辑，也应该是FCH你们几个私有的吧了。

俺看你的辩论劲头很大嘛！你忙，俺太低级；说实话，这段话俺早就想反过来对你说，但无所谓，对家园论坛有利的事情，俺总乐于做。

小熊笨笨 · 发表于 2005-9-3 09:32:43

[QUOTE=FCH]鉴于笨笨现在开始编造谎言，所以，我恳请所有看到笨笨帖子的朋友，都要三思！您不要看他说了什么，因为他的话已经不可信。您要看他做了什么（比如他如何将论坛完全占为己有的）！新站又承诺了什么，做了什么！我知道，大家都不希望卷入这样的私人辩论，也不想得罪任何人。。。

以下是我对大家的唯一的请求：大家不要看谁说了什么！而要看他做了什么！QUOTE]

”鉴于笨笨现在开始编造谎言“，这句话是不是从另外一个侧面说明，在你心里，笨笨以前从来没有说过假话!!!!

俺做了什么？俺把分裂家园论坛的FCH它们在家园赶了出去，同时俺也和它们一起共享最新的数据。

FCH你做了什么？你一开始热心参与讨论家园论坛的商业计划，后来鼓吹乌拖邦，自由辩论，信息对称，无什么不可以讨论，然后分裂和攻击家园。到了自己的论坛，却回到笨笨以前同样的思路，专心于自己论坛的建设，不实现创新的制度，不实现信息对称和充分的讨论。

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