加拿大批

阿周

Post by 單車后座;782720
关于专政跟民主两种体制的利弊早有学者研究过。以下是别人的意见，我是十分赞成的：专政是一个十分有效率的体制，因为集大权于一身，若往好的方向去必定是快马加鞭立杆见影，若是方向辨错了就没有人可以指出以至离正途越来越远，而且在权力没有制约的情况下，难保没有偏差，这对领导人是一个极大的考验，成败都看他了。民主政制效率不高，总是前进三步倒退两步，不过他是最保险的政制，不过出太大的乱子，随时间推移最终都是可以修成正果的。美国就是一个非常成功的例子，她虽不及中国那样可以解决世界四份一人吃饭的问题（根本没有这么多美国人口）但她使来自不同国家有着不同文化背景的人团结在一起发挥集体的智慧，开拓先河，立国时间不长却能成为世界豪强，不由你不叹服。

　　今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道："您认为中国什么时候可以实现民主化？"笔者反问："您的民主化概念怎么界定？"他颇有点不耐烦："这很简单：一人一票、普选、政党轮替，"说完，还补充了一句："至少这是我们欧洲的价值观。"

　　笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他："您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）"，笔者接着说："我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。"这时，一个美国学者大声说："印度。"笔者问他："您去过印度吗？"他说："没有。"笔者回答："我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。"

　　又有学者说："博茨瓦纳？"笔者同样问道："你去过没有？"他说："没有"。笔者答道，"我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。"

　　"那么哥斯达黎加呢？"又有学者问。"你去过这个国家吗？"回答还是"没有。"笔者的回答是，"我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才 400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟"。

　　之后笔者干脆反问："让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？"我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题："在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？这里论坛哪位能举出哪怕一个？"

　　还是没有人回答。我说："美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。"不能轻信西方普世价值

　　我还顺便讲了一个自己的假设："如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。"

　　这时一个不服气的学者说："民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。"笔者回答："民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用'人间地狱'来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。"

　　当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是"有限参与"，而不是"无限参与"。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。

　　2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方"意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。"多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的

　　美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打"民粹"牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。

　　再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。

　　在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱"唯我正统，别人都是异教"的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。

　　世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。

艳阳天

楼主还真有闲工夫，花大把的时间到咱这移民论坛来苦口婆心的“挽救”我们这些“迷途羔羊”，不知道楼主在国内是哪方面的“既得利益”者，又或是人称“五毛”的职业舆论导向的“枪手”？

这里移民的人心态各异，各有各的追求，但起码真正忘本的没几个吧？什么是爱国，什么是爱党，我们心里有数，不劳您驾操这份闲心了，你觉得国内好，你就好好享受吧，我们跳“火坑”碍不着你什么事儿吧？

阿周

呵呵，我现在退休了，反正闲着也是闲着，上来聊聊天，逗个乐，不过不用担心，我挣得钱都是干净的钱，得益与中国资本市场的迅猛发展，老胡17大都阐明观点了，“让老百姓的资产升值！”资本运作的好，想不发财都难啊～

我也没说不让大家移民，爱移不移，爱回不回，和我相干？

單車后座

Post by 阿周;782733
　西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。　

非常好。

原来是老先生了。这里有两个问题是要明确的，中国要不要实行民主；若要实行民主如何平稳过渡。我坚信是要实行民主的，至于怎样平稳过渡，老先生在前面也提及了学者们在慕尼黑的对话。我也同意要实行民主是要基础的要有顺序，起码人们的素质要提高，要有一个正确的价值观。中国经济是一日千里，但反观人们的心态真是吓坏人，为了金钱已经置道义于不顾，女大学生毕业不忙于找工作而是忙于找“好老公”，这样下去不管实不实现现代化，民主的道路还是遥遥无期。如果说牛在田里劳作了一天到晚上有草料吃是快乐的，那么我们也是快乐的。

北美枫叶

看问题就应该一分为二。赞同：加拿大不是天堂，中国一样不是地狱！
没有好心态的人，到哪里也过不好。

亦汐

Post by 我爱枫叶;782764
看问题就应该一分为二。赞同：加拿大不是天堂，中国一样不是地狱！
没有好心态的人，到哪里也过不好。

是的

也许有的人可能太喜欢”深思“了，那样反而更加扰人。

无论是加拿大还是中国，咱老百姓是过日子来的，而不是去操纵国事

吃饱了，穿暖了，有点小钱有点能力去帮助别人，常怀着一颗感恩的心去乐观生活，那样不是挺好的啊

focus

支持楼主，摆明心态，我们自己过好日子就行了，在那里都一样，加拿大不是天堂，中国也不是地狱。我相信中国明天会更好！还是那句老话：狗不嫌家贫，儿不嫌母丑！

ruby-tu

Post by 亦汐;782719
我觉得都好。

加拿大好，中国也好！

只是看个人的条件而定，什么时候适合移民加拿大，什么时候适合回流中国。

这些都不是矛盾的东西，为什么非要争个“你死我活”黑白分界“呢？

吼吼后，有人要拍我了，我就是一个没有仇恨给点阳光就灿烂的庸人。

来去自由最好!每个人要什么样的生活,只有自己最清楚,最怕的是呆在加拿大说加拿大不好，呆在中国说中国不好,或者反过来,呆在加拿大觉得中国好，呆在中国觉得加拿大好,那真的跟自己过不去呢!

北美枫叶

Post by ruby-tu;782782


,最怕的是呆在加拿大说加拿大不好，呆在中国说中国不好,或者反过来,呆在加拿大觉得中国好，呆在中国觉得加拿大好,那真的跟自己过不去呢!

哈哈哈...这叫患得患失。

咖啡事点

支持楼主。越来越讨厌加拿大。

lxyzy

Post by 阿周;782731
往前翻十年 西方关于中国崩溃论的著作可以用卡车装了 连国内也有些如何新等学家也很悲观
十年后的今天回首再看呢 这十年恰恰是中国发展最辉煌的十年 事实还不够么
就事论事讨论比较好 扣除些YY的成分 免得人家以为生活在外太空 或者根本就脱离了社会连新闻都不关注了

加拿大吃的鱼还水银超标呢，温哥华的水出来都是黄的，去年的一场雪，孩子学校里的饮水龙头封了几个礼拜！加拿大啊，不是没有不好，而是没有人去说不好：本地人习惯了，不知道不好，外地人来了，话都说不上，哪里还有能力和机会说不好？

生活是痛苦的，但也是快乐的
移民并不能解决一切问题，该痛苦的还会痛苦，也许还会增加新的痛苦，问题是你是否会从中寻找到快乐

移民是最不理智的时候做出的最不理智的决定
"否定之否定"的哲学公理只有少数人能明白。如果你是具有锐利的眼光和无限创造力的时代领军人物，那就另当别论

移民，需要大无畏的勇气

其实，您挺替大伙操心的，写了这么多挺累，挺不容易的。这么多同胞哭着喊着要去加拿大，每年数万人排到，还有数十万人在那排队等着，还有数百万人在那盘算着，这么支大军必然有原因，人是聪明的，因为不明智误走歧途的只是少数，加拿大移民潮已经持续这么多年了，不可能大家都误走了歧途，而且还一直源源不断的误走着。

加拿大肯定有很多很多好的地方吸引大伙，对此也没必要非要将其否认，以坦然心态面对最好。适合则安之，不适合走之，自由得很，有人喜欢泡滚热的温泉，有人大冬天非要冲凉，当然，提醒一下大伙有风险也是需要的，赞同提醒，不过不必过于。

戈壁胡杨

有人颂，有人批。很好，百家争鸣，让自己得出结论。记得有一句名言说，我以生命捍卫你说

话的权力。谁不愿意祖国强大呢？

可是，除了网上，国内“主流”报刊上，可以看到百家争鸣吗？可以看到反对意见、哪怕是不同

意见吗？我看想背井离乡去移民的人中有相当部份的人对这一点是用脚投票。

戈壁胡杨

Post by 阿周;782702
“一口是不能吃成胖子”的，你看到了中国政府在进步，还想怎么样？今天刚刚解决温饱，明天赶美超英？！不现实啊！幸亏你我没有生在100年前，那时候8国联军正侵略中国呢。

其次你提到了“甚至这个政府连改正的机会都没有就被赶下台了”，远得咱们不提了，就说说台湾吧，台湾什么时候发展的最快？是60－70年代啊！为什么？还 不是因为国民党说了算，老蒋家说一、谁敢说二？到了80年代后期，所谓的“民主”思想才有所抬头，现在呢？很好，非常好！开个会都抡起来巴掌了！我在加拿 大电视台看西方人的报道，都是用嘲讽的口吻。再说新加坡，当年快速发展不就是因为1965年新加坡独立后，老李头长期担任“总理”，1990年11月才辞 去总理职务，改任内阁资政。。。不懂政治不是你的错，多学习学习可以弥补你的浅薄！

赫鲁晓夫在批斯大林专制时，台下递上来一个条子，赫鲁晓夫读出这张条子，斯大林在世的时

候，你为什么不提出反对意见？赫鲁晓夫说，这条子是谁写的，请站出来。他连说三遍，也没

人站出来。会场中的空气整整nin结了几分钟,没人敢出声。赫鲁晓夫说，同志们，当时的情况

就像刚才一样。

你说现在台湾开会轮巴掌？你连开会、或开会说不同意见的权力都没有，竟然笑话台湾的民

主？

政治是什么？谁懂政治？懂什么样的政治？

什么是浅薄？谁浅薄？

最好摆事实，说观点。不要糟蹋人、教训人。

戈壁胡杨

Post by 阿周;782705
多少年前我比某些人还愤青十倍，可是到了加拿大，看清了资本主义的本质，才发现原来幻想的美好是那么的不堪一击，西方媒体早就在给国人进行这种表面上追寻民主 自由，实质是反中国的意识形态上的洗脑运作。如 果国人都有一个对社会对政治客观清醒认识的话，很多东西大可不禁，但事实不是这样。不是每个人都是这个社会的既得利益者，有许多仇视社会或是希望通过漫 骂来发泄不满，但试问我们的中国真的就"国之不国"了吗？如果你每天能接触到西方的媒体的话，你就会发现：他们从人性和社 会层面上以政治为借口拼命贬低中国，而另一方面却又都想能在中国的经济奇迹上跟着发笔大财。我们的关键不是在于如何反击，而是在于如何 能让国内的人了解到这一点，而不再简简单单地做个"愤青"。

有些道理， 。他们批评中国和我们批评中国的出发点不同。我们批评是希望中国好，

她们有些人是希望中国倒。

戈壁胡杨

Post by 阿周;782714
假如说一个人是因为讨厌中国甚至是憎恨中国而移的民，那么他终将不会过的真正的幸福！

我相信这里没有“人是因为讨厌中国甚至是憎恨中国而移的民”，谁这样做，大家一定会群起而

攻之。

戈壁胡杨

走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客

们只要打"民粹"牌就容易得到选票。----------

见过很多次村委会选举，谁的宗族大、钱多、变相买选票，就可以选上村

干部。不是很理性。推而广之，一个镇、一个县、一个省乃至一个国家呢？

在走向民主的过程中，是会有一个社会适应期即动乱期的，因此先搞个外国

护照吧，乱了就逃，稳了再来。

戈壁胡杨

Post by 阿周;782746
呵呵，我现在退休了，反正闲着也是闲着，上来聊聊天，逗个乐，不过不用担心，我挣得钱都是干净的钱，得益与中国资本市场的迅猛发展，老胡17大都阐明观点了，“让老百姓的资产升值！”资本运作的好，想不发财都难啊～

我也没说不让大家移民，爱移不移，爱回不回，和我相干？

我就爱听反对意见，尤其是在做重大决定之前。老兄现在退休了，反正闲着也是闲着，上来聊

聊天，发表点反对意见， 。

戈壁胡杨

Post by 咖啡事点;782839
支持楼主。越来越讨厌加拿大。

举点事实，为什么越来越讨厌加拿大？

玫瑰金

移民没人八抬大轿请谁移，回流也没谁哭着喊着不让回。想来就来，想走就走，都是各人的选择。选择正确的就坚持，发现错误就改正，都是成年人，就该对自己的行为负责，也用不着为别人的行为瞎操心，争来争去有什么意思？

冬日的彩虹

严重 ,
同样是路边小花,经过的路人心态不同,对花的描述会不同
欢迎老同志继续交流、指导