請霹靂講故事

Don

Post by 黑小子;642786
指南车就是指南针的鼻祖，俄同意霹雳的分析，神话传说未必都是空穴来风，后人根据荷马史诗找到了传说中的特洛伊城，那么皇帝蚩尤的故事谁知道就不会有史实呢？

黑老大說的是. 上古歷史的傳承在文字出現以前, 多通過口口相傳, 代代歌之頌之, 多為後人追述所做, 所謂的傳說中總會有神話的成分, 但可能往往有原型出處, 如果沒有確鑿的證據就無法證偽.

我相信黃帝蚩尤的故事有相當的真實性, 但也有可能黃帝并不是一個人, 蚩尤也不是一個人, 而是各自部落的抽象代表. 說到蚩尤, 也就是傳說中的炎帝, 似乎還是中原, 或者說古代中國的第一個戰神呢.

總說中國人是炎黃子孫, 炎黃炎黃, 炎帝還排在黃帝前面呢.

Don

Post by 一杯清茶;651177
是不是忙着给谁谁谁站台辅选去啦？

台湾政坛最近可真够乱的。

清茶長老安, 心感問候. 如果有機會我倒想幫謝長廷站臺, 無奈臺子海拔太高, 小光頭身高幾尺, 爬不上去,

Don

Post by jacklin;638287
霹雳与Don的风格各有意趣，前者堪比目前红极一时的“”学术超男“，后者好似咬文嚼字之书斋先生。

書齋先生通常為學術超男站臺, 大陸似乎有說紅花還需綠葉相伴, 小光頭學識短淺, 恐怕當綠葉的資格也還欠奉.

liwenowen

从此，对霹雳更加的崇拜。。。

Don

Post by 霹雳游侠;638359
那么，如果史书记载的这段事是真的，我们就能大体得到以下几个结论：

1，黄帝族在阪泉和涿鹿以及后来的多次战争后，的确彻底征服了全中原地区。
2。夏朝，是黄帝族在中国历史上正正经经建立的，第一个有全国性质的中央政权，至少在名义上，当时没有公开与其争夺最高权威的其他权利中心，夏朝君主，如同以后的商，周，秦，汉一样，就是当时的天子！
3，炎帝族的势力，当时依然十分庞大。
4，黄帝族没有能彻底压制住炎帝族，而是选择了与炎帝族共生共存，甚至水乳交融的状态！

迄今的考古發現顯示中原地區最早的青銅器出現於商之前, 或者可以大約說是夏時代, 文字的出現則出現於商, 古文明的三要素是青銅, 文字和城邦. 由此可以馬虎猜測商之前的中原地區尚未形成明顯的古文明, 堯舜可能處于石器時代, 人所居住的空間還限於部落, 夏時期有可能介于新石器時代和青銅器時代之間, 即使有可能的城邦存在, 也應該處于幼稚時期. 當時人的活動范圍可能僅限於早期城邦及其周邊的幾里地, 部落或者早期城邦之間可能有某種結盟關系, 可能存在某種形式上的盟主, 但部落和城邦之間本質上是相互獨立的, 盟主是從眾多部落或者"城邦"推選出來的, 盟主并不意味著享有號令特權, 而更多的可能是對其他相對弱小的部落和"城邦"的責任, 盟主和其他會員之間可能存在早期的"朝貢"現象, 但應該屬于禮尚往來的范疇而不是"納貢稱臣"的意味. 說到這種早期的"朝貢", 春秋時期還是這樣, 堯舜或者夏時期的"朝貢"應該不會比春秋時期具有更多的政治意涵.

所以我覺得"全國性質的中央政權"一說可能有需要推敲的地方.

炎帝族, 或者後來說的"東夷"之勢力一直非常強大, 直至西周初期被幾乎徹底摧毀.

Don

Post by 霹雳游侠;638366
最后，还是夏朝君主的后代，演绎了一个”赵氏孤儿“的故事，从后羿和寒浞的手里，夺回了政权。

Post by 霹雳游侠;638367
阿DON,以上是霹雳的胡言乱语，您别笑话，请多多指正。

霹靂客氣了, 小光頭這里正看得有滋有味呢, 心中佩服霹靂, 所以在上面多嘴說了一些自己的看法, 是為了希望能夠看到霹靂更加精彩的文字和故事. 你說的這個"後代演繹托孤"的故事, 迫切想聽聽.

霹雳游侠

Post by Don;651148
霹靂, 我回來了, 你有本事跑孟加拉, 我只能在臺灣這個小島上亂晃蕩, 有些日子不見, 問霹靂安, 問黑老大, F老大, 清茶長老安

先看霹靂的故事再說話.

欢迎阿DON回来！您别这么客气！是不是很忙最近？



如果你有时间，咱们就接着聊天呗。

Post by 一杯清茶;651177
是不是忙着给谁谁谁站台辅选去啦？

台湾政坛最近可真够乱的。

老茶也糊涂人，台湾政坛乱，你还能知道是怎么个乱法，







大陆政坛更乱，乱得你现在都搞不明白，请问你能搞明白吗？

霹雳游侠

Post by Don;651190
清茶長老安, 心感問候. 如果有機會我倒想幫謝長廷站臺, 無奈臺子海拔太高, 小光頭身高幾尺, 爬不上去,

老茶能爬上去。

霹雳游侠

Post by Don;651182
黑老大說的是. 上古歷史的傳承在文字出現以前, 多通過口口相傳, 代代歌之頌之, 多為後人追述所做, 所謂的傳說中總會有神話的成分, 但可能往往有原型出處, 如果沒有確鑿的證據就無法證偽.

我相信黃帝蚩尤的故事有相當的真實性, 但也有可能黃帝并不是一個人, 蚩尤也不是一個人, 而是各自部落的抽象代表. 說到蚩尤, 也就是傳說中的炎帝, 似乎還是中原, 或者說古代中國的第一個戰神呢.

總說中國人是炎黃子孫, 炎黃炎黃, 炎帝還排在黃帝前面呢.

非常赞同DON的说法！

炎黄二帝，必须将他们看成是两个王朝，而决不能简单地认定这是两个君主！

打个比方，如果我们现在依然没有文字，还出于口耳相传的年代，那么几千年后，我们的后代对于明朝，清朝的交替，他们之间的关系，就同样不很清楚，不明确。

几千年后，我们的后代，完全有可能是这样述说明朝，清朝的：有“明帝”和“清帝”，“明帝”失道寡助，“清帝”三战夺其志，取而代之。。。。。。。

由于没有文字的精确记载，我们后代能说出大体的事情轮廓，但搞不明白事情的细节，就象我们说不明白炎黄之季的细节一样！

同样，全国有几处黄帝陵，炎帝陵，蚩尤陵，我们现在比较疑惑，到底哪个是真的？为什么会疑惑？就因为我们潜意识里，总认为炎黄二帝是两个具体的君主！其实他们应该是两个王朝的许多个君主的简称和统称。

再回到我刚才说的那个比方，如果我们现在没有文字，那么，我们的后代，对南京的明太祖朱元璋的皇陵，北京的明十三陵，，清代河北遵化康熙乾隆咸丰皇陵，河北易县雍正嘉庆道光皇陵，这四处皇陵搞不明白。

不是“明帝”和“清帝”就两个人吗？怎么会出现四处皇陵？于是，他们的学术研讨会上，会来回来去地讨论，南京北京，两处“明帝陵”，哪个是真的？易县遵化，两处“清帝陵”，那个是假的？哈哈。








先侃到这儿，晚上接着侃！

Ruibin

受教受教！给楼上几位先生奖励了~~~

霹雳游侠

Post by Ruibin;651695
受教受教！给楼上几位先生奖励了~~~

您别这么客气，大家在一起随便聊聊天，既不专业，也不认真，哪里能让您受教

霹雳游侠

Post by Don;651220
霹靂客氣了, 小光頭這里正看得有滋有味呢, 心中佩服霹靂, 所以在上面多嘴說了一些自己的看法, 是為了希望能夠看到霹靂更加精彩的文字和故事. 你說的這個"後代演繹托孤"的故事, 迫切想聽聽.

这个所谓类似后代“赵氏孤儿”，就是这个：

少康中兴 少康为夏王朝第六世国王。夏后相之妻后缗所生。后缗母家为有仍氏，当寒浞攻杀夏后相的时候，相妻怀孕，从墙洞中逃归母家，生少康，所以少康一直生活在有仍氏。长大后当了有仍氏的牧正，管理畜牧。当寒浞之子浇派人去追杀少康时，少康逃到了有虞氏，当了有虞氏庖正(厨官)。舜的后人虞思把两个女儿嫁给了少康，又给了少康土田和众人，少康才站住了脚，并开展恢复夏朝统治的各种活动。

　　在寒浞代后羿、政局混乱之时，夏的贵族靡逃到与夏同姓的有鬲氏。靡收抚了斟灌氏、斟氏的逃散人众，整顿队伍，积蓄力量。在靡的密切配合下，少康终于攻灭了寒浞，杀浇于过，杀于戈，重建了夏朝。这一事件，历史上称为「少康中兴」。

哈哈，是不是有点象春秋晚期的“赵氏孤儿”的故事？ 当然，实际情况也许要复杂很多，。我们听到的，也许是后人戏剧化的东西。。。。。


阿DON别一口一个佩服霹雳啥的，实际上，阿DON发言不多，但仍然能让我依然感觉出来，你头脑中的中国历史，概念明确，线索清晰，应该说，是我很佩服你阿DON.

霹雳游侠

Post by Don;651182
黑老大說的是. 上古歷史的傳承在文字出現以前, 多通過口口相傳, 代代歌之頌之, 多為後人追述所做, 所謂的傳說中總會有神話的成分, 但可能往往有原型出處, 如果沒有確鑿的證據就無法證偽.

我相信黃帝蚩尤的故事有相當的真實性, 但也有可能黃帝并不是一個人, 蚩尤也不是一個人, 而是各自部落的抽象代表. 說到蚩尤, 也就是傳說中的炎帝, 似乎還是中原, 或者說古代中國的第一個戰神呢.

總說中國人是炎黃子孫, 炎黃炎黃, 炎帝還排在黃帝前面呢.

我相信黃帝蚩尤的故事有相當的真實性, 但也有可能黃帝并不是一個人, 蚩尤也不是一個人, 而是各自部落的抽象代表. 說到蚩尤, 也就是傳說中的炎帝, 似乎還是中原, 或者說古代中國的第一個戰神呢.

是。

作为黄帝蚩尤涿鹿之战的另一个佐证，就是在河北地区，自古以来，蚩尤祠，蚩尤庙的数量和密度高于全国别的地区，鉴于中国古老的文化传统，这些东西，最初，应该是与其同族同源的人们修建的，这不也从一个侧面说明了些什么吗？

霹雳游侠

Post by Don;651218
迄今的考古發現顯示中原地區最早的青銅器出現於商之前, 或者可以大約說是夏時代, 文字的出現則出現於商, 古文明的三要素是青銅, 文字和城邦. 由此可以馬虎猜測商之前的中原地區尚未形成明顯的古文明, 堯舜可能處于石器時代, 人所居住的空間還限於部落, 夏時期有可能介于新石器時代和青銅器時代之間, 即使有可能的城邦存在, 也應該處于幼稚時期. 當時人的活動范圍可能僅限於早期城邦及其周邊的幾里地, 部落或者早期城邦之間可能有某種結盟關系, 可能存在某種形式上的盟主, 但部落和城邦之間本質上是相互獨立的, 盟主是從眾多部落或者"城邦"推選出來的, 盟主并不意味著享有號令特權, 而更多的可能是對其他相對弱小的部落和"城邦"的責任, 盟主和其他會員之間可能存在早期的"朝貢"現象, 但應該屬于禮尚往來的范疇而不是"納貢稱臣"的意味. 說到這種早期的"朝貢", 春秋時期還是這樣, 堯舜或者夏時期的"朝貢"應該不會比春秋時期具有更多的政治意涵.

所以我覺得"全國性質的中央政權"一說可能有需要推敲的地方.

炎帝族, 或者後來說的"東夷"之勢力一直非常強大, 直至西周初期被幾乎徹底摧毀.

这段话，我总的感觉阿DON的观念似乎偏保守一些。

首先，我们先琢磨一下司马迁：

上古先秦，史官记史是严肃的，他们严肃的程度，几乎是我们不敢想象的，阿DON应该知道这一点。
他们是由家庭代代世袭的，君主不能干涉史官记史记事记言。司马迁更是一个严肃认真的人，现在还没有任何证据表明司马迁的史记内容与现代成果相违背（个别错字、年代的计算方法等不在其列），有的，是一次次的相印证。司马迁写的《殷本纪》，与安阳出土的甲骨文的帝系相一致，司马迁当时必定是看到了关于商的书籍才敢于写上去的，由此推断《夏本纪》也应是真实的。

徐旭生先生1955年在河南发现了二里头文化，从文明程度、规模，对照古文献考虑，大部分人认为这里应是夏都，而西方学者要我们拿出直接证据，确实没有，我们到哪里去找到一件陶器或甲骨，上面刻有：这里是夏都的文字？

还要多说一句，司马迁生活的时期，儒家的权威还没有确立，所以说他的史记，是在他利用手里的权利，翻看汉朝宫廷收藏的各种不同版本的史书，加上他多次去全国各地的考察，与各地上古遗民的接触，最后不受干扰写成的。



我非常相信司马迁的史记。

商王武丁前和夏代，还都处于探索之中，三皇五帝在西方眼中更是传说时代。原因是没有任何地下考古可以证明。所以，五四运动中，有人否定了武王克商前的历史，待发现甲骨文后，又否定了盘庚前的历史，至今，西方学者仍有人怀疑夏的存在。更别说以前的炎黄之争了。

但由此而断定商以前，中国没有形成明确的古文明，以及那些文明低级化的猜测，恐怕不是很恰当。

举个例子来说，匈奴人，他们在中原以北，存在了几千年，有自己的宗教中心，行政中心，遗留下来了不少婉转悠扬的歌词，纵横千万里，组织严密，同中原政权争斗了千百年，他们的最高君主，撑利孤涂大单于，始终由一个家族掌握，真所谓“万世一系”，远远长于日本天皇家族史，可是匈奴人始终没有文字。这能说他们没有文明，或没有明显的古文明吗？


当然，我承认，中国古文明的深度和广度，远不能跟古西方文明相比，这里面的差距，还是很大的，开个玩笑通俗点说：我们比他们进化的慢

可如果低估了中原地区的古文明程度，也未必很恰当。

霹雳游侠

而我国古文字的载体，主要是竹简木牍，甲骨、钟鼎上面的文字，主要还是为了卜筮、纪念。
据传说，从黄帝时期，便有史官开始记载了，并一直极为严肃地继承下来。安阳殷墟考古，发现了毛笔，甲骨并不能用毛笔书写，只可刻划文字，这也说明了竹简木牍的真实性。

我国历史许多空白点的原因，主要有两点：
一是竹简木牍不易保存，
二是上古至春秋战国，消灭被征服国家的历史文档，成了一种中国古老的传统～～只有把被征服国家的历史资料彻底消灭，才能让这些国家的子民忘记自己是谁，安心于新国家的统治，想想吧，从殷周之交到战国晚期，到秦统六合，莫不如此，多少珍贵的上古资料，被一点点的销毁！这真是个让人心痛的过程啊！！！而秦始皇的“焚书坑儒”只是它的最后，最惨痛的表现。（只留秦记）

在周都洛邑（成周），有守藏室，里面存放了大量史书、物品，各国也都有自己的珍藏馆。秦始皇统一的过程中，全部毁掉，六国古文字失传，《乐》经失传，夏商周三代记载王事的史书失传------周代诗三千，孔子收录三百，编为诗经，才由弟子流传下来，三代之易经，只留下《周易》。大禹治水时，禹将中国划分为九州，并铸九鼎，以象征中国，这九鼎，也毁于秦始皇之手。 春秋时，孔子得《尚书》三千二百四十篇，上始于黄帝玄孙，下至于秦穆公，孔子收录一百二十篇为弟子讲学，现仅存二十九篇，始皇统一后均失传。

红河谷

原以为这个帖子是霹雳和小鸟讲“小儿科”的故事呢，所以没看。今儿才发现“庐山真面目”！霹雳不仅玩笑一开一大堆，正经起来是地地道道的“满腹经纶“！学习了！

好帖！



  

霹雳游侠

Post by Don;651218
迄今的考古發現顯示中原地區最早的青銅器出現於商之前, 或者可以大約說是夏時代, 文字的出現則出現於商, 古文明的三要素是青銅, 文字和城邦. 由此可以馬虎猜測商之前的中原地區尚未形成明顯的古文明, 堯舜可能處于石器時代, 人所居住的空間還限於部落, 夏時期有可能介于新石器時代和青銅器時代之間, 即使有可能的城邦存在, 也應該處于幼稚時期. 當時人的活動范圍可能僅限於早期城邦及其周邊的幾里地, 部落或者早期城邦之間可能有某種結盟關系, 可能存在某種形式上的盟主, 但部落和城邦之間本質上是相互獨立的, 盟主是從眾多部落或者"城邦"推選出來的, 盟主并不意味著享有號令特權, 而更多的可能是對其他相對弱小的部落和"城邦"的責任, 盟主和其他會員之間可能存在早期的"朝貢"現象, 但應該屬于禮尚往來的范疇而不是"納貢稱臣"的意味. 說到這種早期的"朝貢", 春秋時期還是這樣, 堯舜或者夏時期的"朝貢"應該不會比春秋時期具有更多的政治意涵.

所以我覺得"全國性質的中央政權"一說可能有需要推敲的地方.

炎帝族, 或者後來說的"東夷"之勢力一直非常強大, 直至西周初期被幾乎徹底摧毀.

我原来所说的“夏”是个全国性质的中央政权，也许是有点牵强，但是，”夏“这个字，它代表的是什么呢？

是代表一个时代？还是代表一个国家，还是代表一群国家的共同体？，，还是仅仅代表一个政权？
不论如何，"夏”这个字，的确能代表了上述几个方面。我们可以看看据夏不远的后世是怎样描述“夏”的：

1，孔老二提到过夏，他把“夏”说成是一个与“周”可比的古代政权，而周，明确就是当时的中央政权。
2，周代的君主们提到过“夏”，并把夏与自己的政权相提并论。
3，商代的商朝贵族提到过“夏”，并重点说明过，自己的这个全国最高权威政权，是从“夏”这个政权手里夺过来的，也就是说，由于我们商人打倒了“夏”，所以我们才拥有了最高的权威。

众所周知，商，作为一个当时中原地区的最高权威政权，是明确无疑的，它的君主，有当时别人没有的最高称呼：王。而它在推翻夏之前，恐怕其最高君主，没有这个称呼吧～～

可以看出，商在进入中原过程中，处心积虑，一步步打击夏的附属国，最后把夏击溃，取而代之，其意图非常明确，就是为了获取夏的某种权威。它并不是要把夏人至于死地，不是有个杞人忧天的“杞”国，作为夏的继承国，一直活跃到春秋时期吗？商并未将其消灭。
这个过程，同“周”进入中原，逐步消灭“商”，得到“商”的全国性最高权威的过程如出一辙，最后，周也没有对商人斩尽杀绝，还留了个“宋”，作为商的继承国。

可见，在距离夏不远的时代里，商，周，都把夏看成了是最高政权，从他们残留下来的资料的字里行间，可以看出，他们一致认为，在商之前，有一个拥有超级权利的政治实体，那就是“夏”。

当然，夏对全国的控置力，鉴于当时文明的水平，不仅不能跟秦设立郡县相比，就是比起商周的“中央天子”，还差不少，但“夏”是那个时代的最高权威，这点，恐怕当时的人，后世的人，都是承认的。。。。。

霹雳游侠

Post by 红河谷;651902
原以为这个帖子是霹雳和小鸟讲“小儿科”的故事呢，所以没看。今儿才发现“庐山真面目”！霹雳不仅玩笑一开一大堆，正经起来是地地道道的“满腹经纶“！学习了！

好帖！

咳，我们俩就是随便瞎聊，顺便看看有没有喜欢聊的，可以一起来聊。。。。。。

土著狼

霹雳学历史的？

咋那么熟呀……？

了不起！

霹雳游侠

Post by Don;651218


炎帝族, 或者後來說的"東夷"之勢力一直非常強大, 直至西周初期被幾乎徹底摧毀.

不错，自秦之后，人们总以为商，周，对东夷进行过多次残酷的攻击，后有两晋搞出来了个“竹书纪年”，人们才惊讶地发现，夏，也曾经多次不懈地攻击过东夷～～～～～


不过，我认为，这可能是这批残留的炎帝族，与当时的中原文化饯行渐远，其根本原因是文化出现了不可协调的差异，而造成的，，，

那时候，人们不在乎某个部落的来源，只在乎这个部落的文化，如果您接受中原地区通行的“主流文化”，即便你源于蛮夷，那你也算是华夏，如果您不接受中原的“主流文化”，即便您源于正根的炎黄族，那您也是蛮夷，周围诸国，也会不停地找茬攻击你，最后把你轰出中原，，




孔老二，在当时中原文明最高的鲁国中心地带，发现了蛮夷的踪迹，其实，就是有人在郊野，自己祖宗坟前祭祀，他就不高兴，认为这是蛮夷行为，华夏族应该是在自己家里祭祀祖先，为此大为光火！（实际上，很难说这个不在家里祭祀祖先的人，不是炎黄族）

再看看东夷族的亲戚，堂堂的周之重要封国－－齐，也遇到国与黄帝族文化不一样遭排挤的现象：
春秋晚期，晋国的大夫们，合伙进攻齐国，大败齐国军队，最后谈判的条件之一，竟是，要求齐国改掉炎帝族的习惯，把庄稼地垄的方向，由南北向，改成东西向！◎。。。

齐国，可是一等一的老牌高爵位诸侯呀。。。居然还受这种气，就更别说不听话的“东夷”了