相聚加拿大的第一万个主题 - 兼聊驿路枫情组织化

bluecan

发表一点个人看法，和大家探讨。

当这个非牟利性组织成立、论坛的所有权从FCH个人转到组织名下的时候，FCH就没有论坛的所有权了，就是他放弃了论坛的所有权。

我赞成在转移论坛所有权的时候，由FCH和理事会签署一份协议，规定在组织（和论坛）的公益性发生改变的时候，FCH有权收回论坛所有权。

有这份协议存在，论坛的所有权还是在组织，而并不为FCH个人所有。论坛的公益性不发生改变的话，FCH就不可能再拥有其所有权。这份协议的存在，是组织（和论坛）公益性的一重保障和一个约束。我觉得，大家可以把其中存在的FCH的个人色彩看得淡一点。

有人会认为签这样一份协议没有必要，认为只要有组织的章程就可以保证其公益性。我却对此有所担忧。如果多数会员同意的话，难道组织的章程不可以改变吗？如果有既得利益放在眼前的话，难道不可能发生多数会员都同意改变组织公益性的情况吗？我不懂这一点是否可以由政府来进行约束。即使可以的话，我想当政府插手进来的时候也就是组织濒临变质边缘的时候了，而且多半是已经晚了。

综上所述，我支持在论坛所有权转移的时候，由FCH和组织签署相关协议。

FCH

说点我对在加拿大注册公司以及成立非牟利组织的一些肤浅的认识。因为没有经验，如果有理解错误的，请大家纠正：

非牟利组织，首先也是一个法团形式，所以，跟商业机构在形式上有一点相同的，就是它可以是私人，也可以是incooporate的。我们现在谈的组织化，是指的要将它incorporate，应该怎么翻译呢，就叫做法人化吧。就是说法团是一个独立的“人”。

那么，第一步，就必须跟成立公司一样，要选名字，注册。谈到注册，就必须考虑注册地点。就我理解，在加拿大注册公司，一般分联邦和省两种，前者并不是说可以在任何省份都可以经营，只是注册的名称在加拿大享有保护，如果要在某一个省经营，必须在那个省登记注册。而省注册的法团，是可以在所在省进行活动，名称的保护限制在注册省份，如果要在其它省份开展活动，得在相应的省份做登记注册。联邦的注册要比省的注册相对繁复一些。

目前，枫情要成立法团的目的是什么？我的理解，是要将论坛的属性确立为组织拥有，而非个人拥有。大家觉得注册联邦是否比注册省更好？公益不是梦 提到他的担心，担心在省注册了，就排斥了其它地区支持枫情的会员。那么，注册联邦，是否也会排斥目前还在国内的朋友呢？如果支持枫情的朋友不在加拿大，也不在中国，又怎么照顾他呢？我想，大家首先要解决的其中一个问题是：注册在哪里？我提出了注册bc，是因为手续上我粗略地研究过一点，枫情的主要成员也集中在这里，还有，最重要一点：它在哪里注册，是否比它的性质本身还重要？加拿大对非牟利组织的监管还是比较成熟的，比较让人放心的吧。是否可以在兼顾操作方便的同时，在具体条例上肯定其它地区的会员权利，来解决 枫情不是梦 这样的朋友的担心？

FCH

Post by bluecan
发表一点个人看法，和大家探讨。

当这个非牟利性组织成立、论坛的所有权从FCH个人转到组织名下的时候，FCH就没有论坛的所有权了，就是他放弃了论坛的所有权。

我赞成在转移论坛所有权的时候，由FCH和理事会签署一份协议，规定在组织（和论坛）的公益性发生改变的时候，FCH有权收回论坛所有权。

有这份协议存在，论坛的所有权还是在组织，而并不为FCH个人所有。论坛的公益性不发生改变的话，FCH就不可能再拥有其所有权。这份协议的存在，是组织（和论坛）公益性的一重保障和一个约束。我觉得，大家可以把其中存在的FCH的个人色彩看得淡一点。

有人会认为签这样一份协议没有必要，认为只要有组织的章程就可以保证其公益性。我却对此有所担忧。如果多数会员同意的话，难道组织的章程不可以改变吗？如果有既得利益放在眼前的话，难道不可能发生多数会员都同意改变组织公益性的情况吗？我不懂这一点是否可以由政府来进行约束。即使可以的话，我想当政府插手进来的时候也就是组织濒临变质边缘的时候了，而且多半是已经晚了。

综上所述，我支持在论坛所有权转移的时候，由FCH和组织签署相关协议。

先谢谢bluecan的理解。不过，我想，也许我那样的提法，虽然自己没有多想，但是客观上会给人造成太突出个人或者不太正规的感觉吧。。。所以，我已经放弃，我们也就不再讨论它了吧。如果真的有那么一天，俺到时候再向组织请求吧

FCH

公益不是梦 提出了些问题，俺相应做了回复，又不见他来讨论了。

现在的讨论似乎遇到瓶颈，目前需要先确认，到底在哪里注册。

如果确定了一个地方，就研究那个地方的法例，然后再根据法例要求做相应研究。

公益不是梦，或者其他不支持bc注册的，你能再谈谈你的想法？如果你不回复，只有当你不再参与讨论，或者对讨论并不负责了。讨论不可以因为这一点而停止呀。

我想，也许大家都不积极发言，其中一个原因会是对相应的 要求不太了解吧。如果确定了是bc注册可以被接受，我有一些简单的资料跟大家分享。当大家了解了自己的义务后，也许会更加容易参与讨论，并做自己的决定吧。

rachel

我觉得老杨说的有道理.先做起来.成立了理事会,以后还是可以有人员变动的.

FCH

Post by 老杨
我觉得这样讨论所有权的问题，有点乌托邦的味道。我的意见是，不必讨论以何种模式去运作，只管去做就是了。因为现在还没有一个成功的模式，让你能够照搬过来。只要你能够真正为广大网友提供帮助，又有几个人在意它是什么样的模式呢？

谢谢老杨的意见。去为网友移友服务，这是不需要讨论的。

目前所以要讨论的，正是所有权问题。因为枫情的来历不同，有前车之鉴，为了它未来的健康发展，在它还没有成熟的现在，先将其属性确定，还是有必要的。

FCH

Post by rachel

我觉得老杨说的有道理.先做起来.成立了理事会,以后还是可以有人员变动的.

一直想看到rachel的意见呢！

成立理事会就得先解决我们上面提到的问题呢：在哪里注册，用哪里的法律。

这个讨论很困难，因为似乎真的没有先例吧。目前的社团组织，都是先有实质的，能逐个认定身份的会员，才有他们的资产。而枫情，目前先有一个网站，而它的潜在会员又分布世界各地！呵呵。。。所以，估计有不少组织的章程需要因应作出调整，所以注册起来就更需要一些人共同商议。我一直的担心是，目前枫情，是否有足够多的人力去操作这件事情。可能我过于表达自己的担心，所以让大家觉得我对所有权有什么依恋。大家的这个担心，其实，也更让我下定决心，在这一次就将论坛所有权由私人转为非牟利组织拥有，避免将来再出现同样的问题。这也是将当初的 网络乌托邦 现实化，规范化的一步吧。

其实，目前也有很多的非牟利组织，温哥华本地的一些同乡会，都以那样的模式运作，可是，正如我上面说，枫情是一个论坛，如何将它的会员的权力体现到组织，这是一个难点所在。其实，在我自己看来，以过往对logo, banner的投票形式来操作，如果能尽量规范，就是最大限度地体现会员的权利。不过，以组织形式，就必须将每一个组织会员确定身份。

我在想：有没有另外一个方法：通过某种的具有法律效力的宣誓，将论坛性质确定下来，这样既解除了疑虑，也减少了大家的工作量，我也得到一种精神上的解脱。。。但是，估计应该没有吧。。。

bluecan

Post by FCH
先谢谢bluecan的理解。不过，我想，也许我那样的提法，虽然自己没有多想，但是客观上会给人造成太突出个人或者不太正规的感觉吧。。。所以，我已经放弃，我们也就不再讨论它了吧。如果真的有那么一天，俺到时候再向组织请求吧

如果真有那么一天，那就是梦破灭的时候了。

你放弃了，那我还真觉得少了一重保障呢。

rachel

Post by FCH
一直想看到rachel的意见呢！

成立理事会就得先解决我们上面提到的问题呢：在哪里注册，用哪里的法律。

我在想：有没有另外一个方法：通过某种的具有法律效力的宣誓，将论坛性质确定下来，这样既解除了疑虑，也减少了大家的工作量，我也得到一种精神上的解脱。。。但是，估计应该没有吧。。。

谢谢.我这人爱掺乎.
我自己最近有做非营利组织的相关课题.做公益事业这回事,就靠那股热情和信念.只能是有想法就干起来,做得好了加入的人自然会多.开头很艰难,也没法全部筹备妥当.边做边完善比较实际.但是,组织后来的走向受种种条件的约束,也许会走了样.
那个论坛的所有权问题,我建议FCH放弃.虽然从鼓励的角度来说,应该给付出者一些回报和权利.但如果有一天,真的一切变了,你收回一个名称有什么用?那些热情和精力才是价值之所在.
每个人或多或少都有对社会或一个群体付出的热忱.但做,莫问结果.虽然我们可以尽量多点中途控制.

bluecan

rachel，你做的公益性组织课题，是有关国内的呢还是国外的？

html

枫情目前的会员状态，更类似于国际学术组织的形式，总部可以定在一个地方，会员则分布在世界各地。如果搞成城市同乡会的形式，意义就不大了。

翻看一下国际期刊，其编辑委员会成员也是来自世界各地的，而且基本都是兼职的。

羽球发烧友

热闹!

FCH

Post by rachel
谢谢.我这人爱掺乎.
我自己最近有做非营利组织的相关课题.做公益事业这回事,就靠那股热情和信念.只能是有想法就干起来,做得好了加入的人自然会多.开头很艰难,也没法全部筹备妥当.边做边完善比较实际.但是,组织后来的走向受种种条件的约束,也许会走了样.
那个论坛的所有权问题,我建议FCH放弃.虽然从鼓励的角度来说,应该给付出者一些回报和权利.但如果有一天,真的一切变了,你收回一个名称有什么用?那些热情和精力才是价值之所在.
每个人或多或少都有对社会或一个群体付出的热忱.但做,莫问结果.虽然我们可以尽量多点中途控制.

谢谢rachel的回复！

我个人认为，我们论坛所说的非牟利机构，目前来说，可以考虑的唯一项目，就是接管枫情论坛。因为，包括我在内的，大家多数都是新移民，对我们所有人来说，最重要的是个人生存和发展，适应新的环境。这是每一个人自己的梦，高于大家共同的梦。让大家饿着肚子或者看不到个人发展前途的情况下，谈全面的公益事业，是不现实的。

可是，为什么枫情论坛要提它是非牟利的，公益的呢？原因很简单：从以往的论坛发展经历看到，如果一个论坛得到越来越多的人支持，它会产生一些收入，也应该产生一些收入去维持它的成本。如何最合理最公平的分配这些收入呢？如果扣除论坛的开支，还有盈余呢？所以，我最早的时候写过一个 网络乌托邦，我那时候并没有想到要成立一个实体的组织，因为，的确要付出很多时间和精力，对新移民来说，有些太理想化，或者说不着边际，所以，这里我有意识地经常提它的非牟利性，公益性，用这方式让大家监督，防止它的变质。但是，个人的信用，承诺，毕竟只是口头的，很难确保不会变质，这一点有前科，也是 因为那次的前科，才有了驿路枫情。

这是一些最现实的要成立非牟利组织，而将枫情论坛的拥有全归其所有的原因。当然，成立了组织，还对宣传论坛有相辅相成的作用，这些我在最初的讨论已经提到。

FCH

Post by 羽球发烧友
热闹!

凑热闹，还是看热闹？呵呵。。。

FCH

Post by html
枫情目前的会员状态，更类似于国际学术组织的形式，总部可以定在一个地方，会员则分布在世界各地。如果搞成城市同乡会的形式，意义就不大了。

翻看一下国际期刊，其编辑委员会成员也是来自世界各地的，而且基本都是兼职的。

谁不想让枫情论坛发扬光大，世界闻名呀，嘿嘿。。。就是得找一个起步点。哪里注册最现实，我觉得就从那里开始，不然也是理论性质。

如果 公益不是梦 所在地，更合适，而他又得到大家的支持，在他那里成立组织，我也支持！

FCH

Post by rachel
谢谢.我这人爱掺乎.
我自己最近有做非营利组织的相关课题.做公益事业这回事,就靠那股热情和信念.只能是有想法就干起来,做得好了加入的人自然会多.开头很艰难,也没法全部筹备妥当.边做边完善比较实际.但是,组织后来的走向受种种条件的约束,也许会走了样.
那个论坛的所有权问题,我建议FCH放弃.虽然从鼓励的角度来说,应该给付出者一些回报和权利.但如果有一天,真的一切变了,你收回一个名称有什么用?那些热情和精力才是价值之所在.
每个人或多或少都有对社会或一个群体付出的热忱.但做,莫问结果.虽然我们可以尽量多点中途控制.

收回的提法，包括双保险，也包括感情因素，就好像老战士看着一颗有意义的弹壳

接受大家意见，已经放弃了

zhznan

Post by FCH
谁不想让枫情论坛发扬光大，世界闻名呀，嘿嘿。。。就是得找一个起步点。哪里注册最现实，我觉得就从那里开始，不然也是理论性质。

如果 公益不是梦 所在地，更合适，而他又得到大家的支持，在他那里成立组织，我也支持！

嘿嘿，道出点子了。

FCH

Post by zhznan
嘿嘿，道出点子了。

会长也来掺和了？呵呵。。。欢迎掺和。多说点你的点子呀

FCH

为了大家的讨论能顺利，有效的进行，我觉得大家应该积极回应，特别是当你开始发言，而又提出疑问，别人跟你有互动的情况下。本来 公益不是梦 的发言将讨论变得深入，挺好的，可是，突然又没影了！这也是网络议事的局限吧。我们是否也要来个议事规则，不如这样，我还做丑人，先提方案，大家批评吧。

1，建议BC注册（希望大家表态支持或者反对，就不投票了吧，改举手了 ）

2，在法律允许以及实际可行的前提下，尽量将所有论坛会员的对组织享有的权利最大化，体现论坛属于大家，具体措施以后商议；（我猜想只有那些愿意提供实名的会员才可能享有）

3，在法律允许以及实际可行的前提下，尽量吸收不同地区的会员进入组织的管理架构，具体措施以后商议；（虽然要求5个理事，但是法例规定一般不多于25人，应该够用了吧？ ）

4，根据法例，至少5个人，才可以申请成立社团，理事（Director）最好不少于5人，需要提供真实名称，详细住址，并签署注册文件（签署文件时需要有一个见证人在场）。理事中至少一个人常住bc省。

5，请所有有兴趣参与组织的朋友，至少是组织理事的朋友（目前并不限定你所在的区域），详细阅读一下这里建议的法规：http://www.ourdream.ca/forums/forum.php?mod=viewthread&tid=24821 。这样大家讨论起来才有基础。

6，在了解了自己可能要承担的义务之后，请根据自己的情况，来这里报名是否参与组织成立及管理。

给大家一些我对bc非牟利机构成员义务的理解，有不对的地方，请指正：

组织包括3类人员：普通会员，理事，雇员。理事由普通会员选举协商产生。普通会员的义务是参与组织活动，参加年会，交付会费（如果需要的话），推选理事，罢免理事。。。；理事的义务包括所有普通会员的，还要负责组织管理，其中秘书和财务可以由一人兼任，秘书负责所有文书方面的工作，财务负责提供组织财务报表等，理事长和副理事长负责主持年会，管理雇员，发展组织等工作。所有理事都是义工性质，没有薪水。雇员是组织聘请的专职工作人员，可以有薪水。非牟利机构在加国，很多以义工来支撑，但是那些大型的公益团体，可能会高薪聘请专业人才来打点，因为他们的时间也是有价值的，而且专职人员必须有时间的承诺，义工不需要。

给大家一个星期时间研读相关法例如何？然后展开一个月的报名活动。希望有足够的人员可以开展组织建立的具体工作。如果暂时不够人员，只能说目前成立组织时机并不成熟。等待下次再议。大家专注将论坛搞好，切切实实地给移友帮助。即使组织成立了，它最初的业务也应该以发展论坛为首要任务，因为那毕竟是它现存的唯一业务，而且发展得还很不成熟！如果组织偏离了论坛，那么，为什么不另外找一般人去成立一个独立的非牟利组织呢？至少，我目前是不会参与那样的组织的，因为精力不够。当组织的论坛发展好了，或者有些活动可以促进论坛发展，而大家又都有兴趣和精力，才应该去兼顾。我可能又说多了，但是不得不说，因为，我如果报名，我的主要工作对象，还是 www.ourdream.ca，跟现在一样，我们这里讨论的所有议题，在我来讲，就是合理处理拥有权的问题，至少目前为止的情况如此。

欢迎继续讨论。对我上面方案不同意的请提出。讨论必须有结果，否则浪费大家时间。请互相尊重大家的时间。

最后，对 公益不是梦 那样发一个贴就跑的行为，表示遗憾。如果换一个名字只是为了说话可以刻薄些，并且不负责任的话，真的让人感到可惜！

公益不是梦

很高兴我的帖子能够起到一些刨砖引玉的作用, 同时也看到了临时管理委员会成员的一些重量级别的发言推动了事情的发展.
如同html所说, 承认枫情论坛当前归FCH所有实际工作的起点(当然,大家正在基于当初的理念,一起完成这种个人所有权到公益组织所有权的转化.)

FCH放弃收回条款,是重要的一步,批评这个条款的原因主要是两点:收回条款,某种程度上继续承认FCH的个人所有权,从而为将来可能的产权分争埋下了阴影(这种例子很多,比如"加拿大普通话联合会");同时,FCH参与到公益组织也会存在角色冲突.

注册在BC省的争论,其实只是一个表象.实质是, 非牟利机构明确的宗旨,大纲,章程,组织架构没有被仔细思考过. 这些宗旨,大纲,章程被定义出来后,自然就有清晰的会员资格定义. 会员资格定义出来就可以选出理事会全权行动.

当前比较重要的一步是,枫情论坛的公益宗旨和大纲是什么?然后从最简单的目标开始,行动起来.


最后,尽管很痛苦,还有概念需要区分.如同html所说,公益组织有个人(比尔盖茨基金会)所有,也有组织(红十字会)所有;小熊笨笨的家园网将来也许会有一个组织(公司);产权属于一个组织,不能推演出公益的结论. 重要的是,宗旨,大纲,章程和这些"宪法"的执行力.