相聚加拿大的第一万个主题 - 兼聊驿路枫情组织化

DBA

理，不辩不明！

DBA

Post by 公益不是梦
大家兴致这样高,本不适合谈看这个帖子过程中得到的一些负面感受,然而大家对FCH以及临时管理委员会的信任是枫情论坛最大的财富。享受了大家的信赖，就不能不明晰一些重要的概念.

好像每个人都在谈公益,然而却放任一些与公益精神违背的论点蔓延.非牟利机构是很严肃的一件事情,需要明确的宗旨,大纲,章程,组织架构及清晰的会员资格定义.这些大纲,章程就是非牟利机构的宪法, 组织的行为需要接受组织大纲章程和细则的制约.

既然谈公益,就需要把论坛和要成立的非牟利机构完全分开. 非牟利机构有其明确的公益目标和清晰的会员资格定义,论坛将来可能会成为非牟利机构运营的强有力工具,大家是因为对非牟利机构的公益目标认同,从而参与到非牟利机构的公益活动和管理中来(这也包括参与到非牟利机构运营的论坛发展活动里来).

因此,如果以公益为口号和旗帜,就不能本末倒转成以论坛发展为目标和对论坛的参与度来衡量以及界定会员资格.在上面的讨论中,流露出一些较为危险的信号和自我意识, 比如:

1)FCH需要与非牟利机构签订可以收回的协议,令人惊讶. 这或多或少是因为他的枫情论坛的拥有者心态,以及对创建法定的非牟利机构的某种不信任和不肯定感.
2)将管理人员和参与投票人员定义在温哥华,也是令人惊讶的一部分.尽管论坛的两位关键创始人在温哥华,但其它地区也有不少忠实和重要贡献的会员. 这是否反映了将来的非牟利机构, 会员资格将被定义为温哥华新移民呢?
3)"每个会员都可以去给论坛“拉生意”，会员可以自己赚取应有的回报. ", 这是很典型的商业代表代理模式,应该是将来的运营机构要考虑的事情. 这段话,也说明了把论坛和要成立的非牟利机构这两个概念厘清的必要性.非牟利机构服务于组织大纲,论坛服务于非牟利机构. 只有确定非牟利机构明确的公益目标,宗旨,组织架构和清晰的会员资格定义,才能避免论坛凌驾于公益目标,宗...

很欣赏你的观点，一定是这里的老人，可是为什么要穿个马甲？

还是还原吧，况且你的观点是没有任何个人目的。

FCH也不是那种听不进不同意见的人。

你不接受悄悄话，只好在这里给你留言。

FCH

关于 是否排斥 bc省以外的会员，这一点，俺觉得需要做个澄清：

首先，一个组织的会员可以来自世界任何地区，特别是枫情论坛这样的网上社区，更是这样；

其次，组织注册在哪里，本身可以商议，如果大家觉得注册bc不合适，可以选择联邦或者其它地区；我觉得原则是便于管理，如果主要管理成员分布世界多个地方，操作起来的确有些困难；

还有，我也希望大家分清 组织会员 和 所谓的组织管理人员，只要认同组织理念的，基本上都可以申请加入组织，而组织的管理人员，需要大家选举协商产生，请注意：所谓的管理人员，都是义工，没有薪水的，可以说，他们只有付出，没有回报（精神上先不说了）。

我在上面也提到，希望最终的权利归每一个支持论坛理念的会员，这样也限制了小部分管理人员在重大事情上的失误。需要有一个体制将这一点体现出来，这样也可以体现 论坛属于大家。

先说这么多，等待 公益不是梦 的 回复。

公益不是梦，这名字多好，呵呵。。。现在就是在将梦，一步步实现；不是“梦”，来自“梦“

FCH

Post by DBA
很欣赏你的观点，一定是这里的老人，可是为什么要穿个马甲？

还是还原吧，况且你的观点是没有任何个人目的。

FCH也不是那种听不进不同意见的人。

你不接受悄悄话，只好在这里给你留言。

有些话穿着马甲说比较方便，也无所谓了 ，主要是讨论问题，这样也防止对人不对事；

不过，还是鼓励用原身讨论，那样大家比较平等一些，对别人也公平一些；

俺无权做最后决定，只是在这里尽量把背景资料告诉大家，也提些自己的未必成熟的观点，好有一个讨论的基础。俺都说了，只有非牟利，公益性质是不需要讨论的，其它的都是未决定的。得给人发表意见以及发表未必准确意见的机会呀，也包括要给俺这样的机会，不要先怀疑别人的动机。

如果大家达不成统一，就由所有会员决定，所以，跟我意见不一致，一点关系都没有呀，也不需要我听，更不需要听我的。况且，大家对这样的组织成立都没有经验，只要相互尊重地理性讨论，都有正面意义。

dawn0065

我觉得有一点是比较明确的，FCH收回一说，主要是对论坛性质的担忧，如果组织成立了，组织会有明确的公益性章程，这样的章程明确约束了论坛的性质，只要章程中约束公益性的条款不改变，就不存在收回一说了，一但这样的组织成立了，论坛的产权就完全属于组织，除非由于某种原因组织不存在了，不然不会有收回。这一点，在当初创立之时临时管理委员会及创立者已有共识。比较简单论述这个问题就两点，一组织在不收回，二组织公益性性质不变不收回。

目前，论坛登记在FCH名下，组织成立后过户到组织名下，过户要有文件，文件中收回条款的限制性文字就是上述的红字部分。

dawn0065

关于委员是否限制为BC省问题，主要出发点为工作方便，当然可以讨论，只是目前还没有想出更好的办法，如果委员不在一地，具体工作开展起来是不是有些不方便。

讨论可以继续，为今后的工作打基础。

我个人觉得还是要把愿意承担组织工作的人先选出来，然后大家商量章程及其他具体工作，目前想到的，可能是要有几个牵头人拟订出章程，组织章程一定要公示的，我想也是需要投票的。目前，还是选组织的人紧迫。

hanhan

欢迎大家都来讨论，机构的建立也是这个梦转为现实的一个milestone阶段。

公益不是梦朋友的建议是真诚和现实的，但这不是本末倒置的问题，而是一个时间先后的问题。就目前而言，梦还在孕育中，这颗公益的参天大树还是棵种子，需要有人来创造适宜的环境或条件来成长，不可避免的会在初期阶段让组织或论坛带有些个人或部分人的色彩，而这些人的理想却是与组织和论坛的宗旨相切合的。其实成立的机构和论坛的主旨或叫宪法吧是简单明确的，非牟利公益性已经为其界定，这里的讨论也是选出合适的人制定合适的规章制度来保证大家的目的得以实现。可以看出这种讨论和人员制度的见了是广泛的，公平的，渐进的，重要问题的通过是要付诸于组织或论坛会员来决定的，也是逐步来弱化人为的因素，以组织法来维系目标的运行。

对于提到的FCH回收的问题，我想这可能是他的一份担心或心有的余悸 ，个人觉得也有些不妥。这要求我们在前期的制度制定上对这种现象加以管制，明确任何人或机构不能以自身的能力资历资源财力凌驾于广大会员的权限之上，不得违背机构公益性的精神，并在实施上加以保障。若真有一天出现老大担忧的局面，那也只能说是是不可抗拒力或大多数人赞成的决定，也许是有更好的模式来实现了同样的目的，也是和老大没的干系了。

不太清楚对于这样一个机构的成立具体加国政府是怎样要求的，但可以肯定组织人不在象是论坛里一样是虚幻的符号，应该是活生生的法人，这管理人员自然的与注册地在一起，现在的实际情况是温哥华是力量人员最强大齐全的城市，还想不出哪里会比他更有优势。这投票人员我还不知是什么意思。

我想应该谈到好多次的，论坛今后将会隶属与非牟利组织，而谈到公益并不是不谈钱吧，也并不是要求大家都是奉献者或慈善家，没钱一切皆是空想，我想这其中的界限会理清楚的。

FCH

从上面俺说的，应该不难明白：“回收”不是目的（希望永远不需要那么做），是希望ourdream.ca的成立宗旨和最初愿望得到双重保障，并不是要让谁凌驾于大家。像dawn解释的那样，正常情况，“回收”并不会发生。如果组织可以有办法确保这一点，那当然是最好了。

论坛虽然属于大家，但是，更根本的一点是它的非牟利性质，如果有朝一日 “大家”决定要改变其性质了，我觉得这个大家的决定是不可以接受的，其实，根本不应该有那样的讨论。为什么不可以给它上一个双保险，阻止这样的可能性呢？

虽然我这么认为，但是，为了讨论可以继续，我可以放弃这个请求，如果有朝一日，大家都觉得要它变质，那么就是梦真正破碎的时候了。可惜的是，如果真的那样，俺可能连个回忆的地方都没有了，呵呵。。。

FCH

补充一点，说的清晰一点：我说的收回，是说ourdream.ca这个域名，可以不包括内容，数据等等。如果有天梦破碎，至少可以留一个简单的记录。每年的注册费用，俺还是出的起，让它长存的。

FCH

DBA, dawn0065, hanhan都是不在加国的，俺想听听已经登陆的朋友对这个议题的看法，请开诚布公，直抒己见。

bluecan

Post by FCH
补充一点，说的清晰一点：我说的收回，是说ourdream.ca这个域名，可以不包括内容，数据等等。如果有天梦破碎，至少可以留一个简单的记录。每年的注册费用，俺还是出的起，让它长存的。

难道实现一个美丽的梦想会那么难吗？

FCH

Post by bluecan
难道实现一个美丽的梦想会那么难吗？

考虑最坏的结果，往最好方向努力。


讨论似乎并不热烈，大家最想了解什么？不知道是否来个不记名投票比较好？

DBA

Post by FCH
DBA, dawn0065, hanhan都是不在加国的，俺想听听已经登陆的朋友对这个议题的看法，请开诚布公，直抒己见。

好的，俺坐沙发。

温哥华的天空

有趣

html

嘿嘿，两天不在组织讨论已经开始了。
首先需要明确一下目前论坛的产权：
ourdream.ca 这个域名是注册为FCH的，而且到目前为止的大部分运作资金是由FCH提供。
换句话：目前驿路枫情是个人所有权，与笨笨的家园性质一样。

FCH当初提出公益论坛的想法，获得相当多网友的支持，这也是枫情能够壮大的原因之一。

作为公益论坛也罢，公益组织也罢，所有权有两种：
1、个人所有 （如李嘉诚或比尔盖茨的公益基金会）
2、公共所有 （如世界卫生组织，维基百科网络机构）

我想FCH离开家园主要看法是，所有者违背公益原则，即获得收入不能归所有者。

现在对FCH而讲有两个选项：

1、放弃自己对辛辛苦苦支撑起来的驿路枫情（ourdream.ca）的所有权；
2、保留自己对驿路枫情（ourdream.ca）的所有权，但承诺保证其公益性质。

——————————
就俺个人理解，FCH努力方向并不很明确，但更趋向后者。

如果取前者，FCH就如同在枫情成立之处俺提到的，FCH必须有圣人之心，做到华盛顿、曼德拉那样放弃一切，包括自己理应得到的东西。太理想化（千年不遇）。

如果取后者，FCH做的依然值得称道，用自己的投入为网友创造一个良好的环境和平台，而且不求回报，将来如果有节余也会返回给会员们。所以更现实有效。

———————————

我想这两个选项是要等FCH深思熟虑后才能决定的，但是最终必须明确下来，否则后患无穷。
至于教训，俺在去年枫情刚成立时就给了个例子：
http://www.ourdream.ca/forums/fo ... hread&tid=24827

———————————

从操作难易程度看，俺建议FCH选取后者。如同李嘉诚做的那样那样，可以为会员作出贡献，而且前途和发展道路更明朗一些。
所以是否可以明确一下，不管是否成立管理机构或变换组织形式，ourdream.ca驿路枫情的所有权不变，让FCH继续如同现在这样为大家作出贡献？

FCH

看了html的发言，我真的不知道怎么说了。

内部的讨论，外部的讨论，让你得到这样的感觉，很遗憾，也觉得委屈。。。

难道我必须将成立组织说得天花龙凤，一点不需要大家付出，才算是支持组织成立？难道我上面提到的所谓“回收”让大家有这样的想法？

我提出不参与组织，大家会觉得我逃避；我积极参与组织成立（包括主动开这么个主题，一直参与讨论，提一些具体建议和设想），又有人觉得我要影响组织；我上面写的不够清楚吗：我将自己灵活被安排：如果需要，我才参与组织成立的事情，以避嫌。

做人真的很难，想做一点好事，真的不容易。难的还不是事情本身。。。

我已经登陆，了解新移民的生活，特别是我们网站的新移民（他们是论坛和组织的基础）的实际情况，让大家在无偿支持网站的同时，还要参与实体组织的事情，我不能对大家有太多的要求，更不敢当面做出这样的请求，我怕给大家压力。做为我自己，说句实话，我也因为网站付出了很多时间，也因为它放弃了很多，但是那是我自愿的，老实说，成立组织肯定会花费更多地时间，精力，难道我不可以有一点点的顾虑吗？不过，经过讨论（内部和外部的），我考虑过网站的实际情况，我愿意如上面说的，将自己灵活被组织安排 - 如果需要，自己可以参与。

我自己实在想不出有什么还能通过网络将自己的心掏出来给大家看的方法了。把成立组织可能遇到的实际困难说出来（主要是人员，经验），对组织成立有一些实际的建议（包括所谓的“回收”，bc注册等等），就是反对成立组织吗？那么，大家必须提什么建议才算是支持组织成立呢？

我在这里只希望澄清，再次澄清：

1，我支持组织成立，并无条件将论坛转名给组织（根本没有html一直说的那么神圣或者困难，更谈不上千年一遇，呵呵。。。我在内部提过多种方案，将论坛的拥有权从自己名字上移开，包括交给一个更让大家放心的私人或者现有的非牟利组织）；
2，在组织仍然需要的时候，继续从经济上支撑它的运转（html说的不全面，既然他提出来了，我必须说完整一些：dawn也付出了经济投入，但是，相比所有人的时间和精力投入，经济投入只是更容易量化而已，况且，这些投入，只是垫付，论坛有能力的时候，会偿还的）；
3，放弃所谓回收的提法（回收的想法，在内部讨论提出过，没有人反对；上面也已经提出放弃这个提法，只不过表达了下自己的观点和真实想法，也许让大家误解了，请大家仔细研究这个回收的确切定义和条件。不过，也不要再就回收进行讨论了，我已经放弃）
4，不管是否参与组织，不管它如何变迁，只要，它的性质不变，继续从内容上支持论坛；

请大家继续讨论，如我上面所说，请已经登陆的朋友更多的发言（目前参与深入讨论的，除了 公益不是梦 不知道其情况之外，其他都不在加拿大），因为成立组织，更多地需要已经登陆的朋友参与，这一点也是事实，也是我在内部讨论担心目前成立组织是否成熟的一个考虑，难道是这一点让大家觉得我在推托？其实，大家也不需要将bc注册当成先决条件，目前只有论坛和组织的性质是确定的，其它都可以讨论商议决定。不在bc的朋友一样可以参与组织，甚至参与组织的管理，只不过会没有那么方便而已。

FCH

为了更有效率，是否讨论些更加具体的内容。

第一步，大家先讨论加入组织会员有什么具体的要求？做为组织首批理事，需要什么条件？

这一步完成了，就由大家决定，是否报名参与，可以参与理事会，也可以参与普通会员（不是说论坛会员，是组织会员）。

有了第一批理事会成员，才有继续讨论的必要。我这样的提法，不知道对不对？

dawn0065

很高兴参与大家理性的讨论，避免情绪化的东西才能使这样的讨论有意义。

我个人认为，既然FCH放弃了回收一说，就不再讨论这个问题了。但作为对创立者公益性性质不得改变之信念的尊重，组织章程必须包含任何时候组织的公益性性质不得改变的条款即可，这样不是就两全了吗？至于具体条款措辞，大家商议，不违背这个原则就是了。

目前，如果参与组织的人不能达到一定的数量，组织是无法进行具体运做的。所有讨论就只有理论意义。我个人的意见是，只要认可组织性质，愿意且也能为组织做一些具体工作的人均可以报名参加这个组织。我还没有想到组织里可以分为普通成员和理事会成员，这个很好，对普通会员基本没有属地化的要求，而理事会成员就要承担一些属地化的具体工作。从工作方便的角度出发，我不在BC省这个我们论坛人力最集中的地方，报名理事会（我原来把这个称为委员会）竞选不太合适。但作为普通组织成员，我就可以报名。如果组织的这种分为普通及理事成员的结构成立，现郑重报名愿意加入组织，成为普通成员。如果将来属地化条件也能成立，也报名竞选理事成员。

dawn0065

对于FCH77楼的发言，我想到这样一些：

普通组织成员的门槛应该很低，我想包括这样一些：真实姓名，联系电话等一些个人信息；认可组织性质（以后有章程了是“赞成组织章程”），自愿等等。这个组织不光是这个论坛，这个组织应该是个移民互助的公益组织，论坛只是一部分并隶属于这个组织。

理事会成员从普通成员中选举产生，普通成员自愿参与理事的竞选，对于理事的要求，目前想到的是在BC较好，方便工作，其他一些要求大家可以讨论。

老杨

我觉得这样讨论所有权的问题，有点乌托邦的味道。我的意见是，不必讨论以何种模式去运作，只管去做就是了。因为现在还没有一个成功的模式，让你能够照搬过来。只要你能够真正为广大网友提供帮助，又有几个人在意它是什么样的模式呢？