感谢海、内外华人所做出的杰出贡献

玫瑰金

很怀疑，我记得去年才看了你回国的感受贴，怎么感觉你像是很多年没有回过国？

没错，ZF的舆论导向和对外策略还有很多愚蠢的举动，但恐怕早已不是你说的“一言堂”、网络封杀等状况了。

当然，肯定不能说全面报导，可就看看最近这段时间，美国、加拿大、法国、英国的群众，你认为他们获得了全面的资讯吗？

本来中国人从来没这么团结的，也并没有什么“盲目冲动、排外和民族主义情绪"，是谁激化了它？

紫燕喃喃

其实大家是有共同点的，只是讨论的话题不一样。一方讨论的是西方世界对这次xz事件的报道和对中国的诋毁，以及华人应该发出的声音。一方讨论的是zf需要反思，从而使老百姓能更好、更稳定得生活，国家更富强，制度更完善。可以说这是在两个层面上都应该进行讨论的话题，而不是谁对谁错、相互矛盾的话题。

我们需要前面的声音，同时我们也需要后面的冷静思考。gcd不是简单的政党，应该知道自己要怎么顺应潮流地进行改革。相信大多数人都不愿看到中国被四分五裂，像前苏联。这样的结果只能是别国的导弹部属到家门口，我们的亲人永远都生活在恐惧之中。

suiping

首先要告诫小G，如果你对佛学没有研究，就别张嘴说瞎话，把自己脑袋往墙上撞。

我喜欢佛学，这不假。我几时把宗教信仰扯进国家、政权和文化等领域里来的？任何一门学问，如果在你不知道的前提下，千万别把它放在嘴边，特别是用你所不知道的东西去攻击、挖苦他人，这只会“与人无损，在己恶德”。请谨慎之！

佛学、西藏问题、达赖喇嘛这三者不是一个概念，这不是我们所要辩论的议题。我没有谈佛学问题，也没谈达赖喇嘛，我只是在谈“反藏独。支持奥运”，我只是在谈大国之间政治博弈，我只是在谈个别热衷政治的女人们。我对“反藏独，支持奥运”的爱国主义行动给予高度的评价。我对中国政府的外交表现也十分欣赏。小G半路突然杀出来，不分青红皂白就把党和政府扯进来，说了许多不相干的话，还妄断我到加拿大“屈才”了，摆出一副伯乐相马的惺惺姿态。尽管一上演，台词不多，但表现的太离谱，蹩脚，实在让人看了作呕。

我在写“感谢海、内外华人所做出杰出贡献”之帖以及后面的跟帖、回帖中用的字词句法或许生硬了些，那是我文采不好，怎么也扯不进文革里去。我实在搞不明白，某些人脑袋里装的尽是文革历史的片段，随时都能提炼出来给他人打上标签。没有经历过文革那段历史，表现出比谁都知道的多，这是假学问。不过，还真让小G懵对了，我当过红小兵、红卫兵，跳过“忠字舞”。

小G的短视是我妄加拼凑出来的。

我以为他看不见中国改革开放三十年所取得的巨大成就是西方用了二百多年才完成和改变的这一事实；
我以为他看不见现在中国很大程度上是多极而自由的国家；
我以为他看不见中国已经从赤贫转变为中等收入国家。。。。。。


我还以为他知道中国的人权状况和解决社会危机的战略还不能达到欧洲水平，中国的民主进程还需要一个相当长的时间，不能一蹴而就这一动态表述；
我还以为他知道十三亿中国人需要政府集体给他们整容，长成一个样、拿一样的钱就能彻底消除贫富差距，彻底消除城乡差别将是一件永远不可能实现的事实；
我还以为他知道生态环境的恶化是中国政府不长脑袋而让西方世界把大量的劳动密集型产业引向中国，利用中国人力资源的廉价而肆意掠夺社会财富；
我还以为他知道腐败在任何朝代、任何国家、任何时候都存在这一客观事实，不仅仅是中国才有的“专利”，也不仅仅是中国特权阶层才独享的好处；
我还以为他知道新闻媒体管制在全世界其实都执行的是同一标准，只是在比看谁玩的水平更高，更阴险。。。


这一切的“以为”本不应该有的。因为我根本就不打算在这些上面讲什么辩证法。我只是对维护国家统一和政治稳定，中国不会屈服于任何外部压力，海内外华人坚定地支持中国政府的政策方面有感而发而已。

我有错吗？


什么叫人权？

加拿大有人权吗？



[ 本帖最后由 suiping 于 2008-4-26 14:10 编辑 ]

suiping

原帖由 gqyem 于 2008-4-26 04:36 发表

                               
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一个国家的存在的意义是让其土地上的百姓在物质和精神上感到幸福！反之，“水能载舟，亦能覆舟”，历史已经无数次告诉了我们这个简单不过的道理！

人类社会的封建历史结束之后，历史走到今天，哪个集权政体曾经获得人心？！东欧巨变仅 ...

又没有读懂中国的历史。连世界历史也是一知半解。

中国的历朝历代都没有因为外部势力的干涉而解体。尽管西方世界早就在输出他们的价值观，输出他们的人权。他们能抢走中国的宝贝，烧掉圆明园，但不能分裂、灭亡中国。

中国历朝历代都是集权统治，几千年一概如此，越是集权度高，国家越繁荣。“封建”一词是近代的产物，这是一个发展的词，昨天和今天不一样。今天去解读昨天的历史，因人不同也会有多个版本。

西方的标准也不是一样的，不按西方的标准来治理国家怎么就会亡国呢？这是什么理论？

东欧巨变你知道原因？研究这方面的学者多了去，也没人能给出一个标准答案，怎么在你那就能脱口而出呢？

物质文明、精神文明？标准是什么？中国农民粮食丰收，讨房媳妇，生一堆孩子，他们就很幸福了。如果卖小菜能卖上好价格，更是喜笑颜开。怎么能用你拟定的标准去说明问题呢？你了解中国农民多少？

suiping

原帖由 gqyem 于 2008-4-26 09:11 发表

                               
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我没有说过中国的民主要一步到位，我一直在强调的观点是：中国目前走的这条路导致了太多的问题，也是诸多事件的根源所在，虽然不可能在一夜之间改变它，可是能看到问题的本质，对我们冷静地面对当前的国内国际局势，为自己国家逐步 ...

要搞明白，现在是西方世界在排外，拼命向他国输出他们的价值理念和人权标准。地道的霸权主义。

“反藏独，支持奥运”，全球华人团结起来，怎么这一全世界大凝聚活动一出现就有“极端民族主义”的言论出台，什么居心？中国人冲动吗？个别人的人有极端做法，并不代表整个中国人集体，连这浅显的道理都不明白？

政府对内搞“一言堂”？什么“封杀”，又怎么能串上“愚民政策”？全是莫须有罪名。中国人多，言论需要引导，稳定团结，和谐发展是社会主基调，也是最重要的。当家长要有当家长的素质，小G不当家，怎么知道家里柴米油盐酱醋茶的价钱呢？真是站着说话不嫌腰疼。你看过中国人权白皮书吗？看过中国有关传媒方面的法律文件吗？看过国家信息中心发布的互联网安全条例吗？我们得按规矩做，政府做事是按条例、法律来的，而不是在胡搞。

你没得罪我们大家。只是你还年轻，有想法这很好，但光有思想还不够，还要有觉悟，要有分辨是非的能力。我们有理由相信你会在不断被打击中成长壮大起来的。

一杯清茶

这场大辩论越来越有味道了，精彩。

戈壁胡杨

原帖由 gqyem 于 2008-4-26 04:36 发表

                               
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一个国家的存在的意义是让其土地上的百姓在物质和精神上感到幸福！反之，“水能载舟，亦能覆舟”，历史已经无数次告诉了我们这个简单不过的道理！

人类社会的封建历史结束之后，历史走到今天，哪个集权政体曾经获得人心？！东欧巨变仅 ...

这些道理确实太简单了。

我只想说，跟分裂祖国的藏独及其外国势力斗争，跟抵制我国办奥运会的人斗争，这超越了党派、意识形态，超越了个

人、家庭对gcd的恩恩怨怨，就跟当年打日本一样。

这个舟确确实实有很多很多问题！！！

你想现在就把这个舟覆掉吗？

让他跟苏联一样四分五裂你就觉得爽？

这时候，分裂后的“各个国家的土地上的百姓”就会在“在物质和精神上感到幸福！”？？？

我反对国家分裂！！！！

一杯清茶

民主只是一个工具，是一个国家走向稳定发展的工具，也是分裂别国制造内乱的工具。对内用没问题，对外用就有可能是杀人的工具了，在乎用者一心也。

就像菜刀，可以用来切菜，也可以用来杀人。

而且我比较赞同戈壁的观点，在大是大非的问题上，没有意识形态党派之分，凡我国人皆应竭尽全力，维护国土完整。。。

FCH

精彩的好贴呀。

戈壁胡杨

原帖由 玫瑰金 于 2008-4-26 04:55 发表

                               
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不要太高估太神话“民主”二字，更不要太轻信西方政府所声称的“民主”。民主本身当然是个好东西，但在西方国家的手里，更多时候只是他们的一杆枪！

民主是个非常不好的东西，只是还没有比他更好的东西。
                                                                                     ----------丘吉尔

我认为美国的制度是人类历史上设计的最好的制度-------简单来说，就是对国民好，对外国不好！

其实我国上下是以美国为标准偷偷的学美国的

我盼望有一天学师成功，一个民主的、强大的中国能够抗衡美国，

连有些英国人都这样想。

“民主”是神圣的，一定要高估，一定要争取！！！

但是对西方政府以“民主”来刁难中国，就别鸟他

戈壁胡杨

原帖由 紫燕喃喃 于 2008-4-26 09:58 发表

                               
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其实大家是有共同点的，只是讨论的话题不一样。一方讨论的是西方世界对这次xz事件的报道和对中国的诋毁，以及华人应该发出的声音。一方讨论的是zf需要反思，从而使老百姓能更好、更稳定得生活，国家更富强，制度更完善。可以说 ...

Ruibin

原帖由 gqyem 于 2008-4-24 18:13 发表

                               
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如此热中＂玩政治＂，跟Ｄ中央保持高度一致，到加拿大来实在是屈才了

原帖由 gqyem 于 2008-4-24 23:05 发表

                               
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大师埋头研究佛经也就罢了，抬起头就顺风顺水地做一篇官样文章阿Ｑ一番，是不谙世事、懒于思考、抑或是走火入魔

我看 gqyem 老兄的这两句话对于阐明你的观点并不是必需的吧。唯一的用处似乎只是在揶揄对方，如果用在我身上，我一定会很生气，后果很严重地乱了阵脚变得语无伦次的啦，不过放在大师身上未必奏效啊。

其实大家都说了，gqyem 和大师的观点不是谁对谁错的问题，除了这个我还认为，观点的“时机”和“场合”是帮助大家判断的依据。

gqyem 的观点没问题，但是过于“普世”，就是说观点本身在什么时候都成立，因为中国确实还没实现全方位的民主，所以在实现之前的任何时候都可以拿出来批判的，而且大家或多或少会认同；所以适合说的“时机”比较多，有点象“阶级斗争年年讲天天讲”。

而大师在这个帖子里表达的，并不是普世观点，而是针对近来发生的一系列事件和海外华人团结起来反对藏独与媒体失实所发出来的感悟，是具体的而不是普遍的，过了这个“时机”才去感悟，就味如嚼蜡了。

而大师在这个时机，发了这么个帖子表达自己的观点，在这个“场合”，我们即使发出的是不同的声音，甚至相反的声音，也应该在楼主的观点范围内阐明自己的看法，而不是在这里又重复一次阶级斗争的普世观点；换个角度说，如果大师在 gqyem 的“西方对中国的敌意来自哪里？”帖子里大谈“感谢这次海外华人为中国作的贡献，我们的力量很强大……”，我也觉得发的场合不对。

最后简单说说我对 gqyem 观点的看法，其实我不觉得中国自身民主化不充分就是造成当前中国在国际上遭诟病的唯一原因，这个是除了政治以外很多利益混杂产生的结果，所以当别人用中国民主化以外的原因来解释中国不受国际欢迎的原因，比如外力害怕中国强大来压制中国等等，其实是对 gqyem 观点的有效补充，都是整个复杂原因的组成部分，而不是非此则彼不可兼容。

土制坦克

辩才的集中体现，虽然有些帖子有点自说自话的意思。最大的优点就是没有进行赤裸裸的人身攻击，这是成熟的民主自由的集中体现。

Carolline

原帖由 戈壁胡杨 于 2008-4-26 16:53 发表

                               
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我认为美国的制度是人类历史上设计的最好的制度-- ...

我们伟大的党是咋学的呢 对外国人好，对自己的国民狠

gqyem

回答大师的问题：
（１）我还以为他知道中国的人权状况和解决社会危机的战略还不能达到欧洲水平，中国的民主进程还需要一个相当长的时间，不能一蹴而就这一动态表述；

这个我已经回答，本贴第２０楼；

（２）我还以为他知道十三亿中国人需要政府集体给他们整容，长成一个样、拿一样的钱就能彻底消除贫富差距，彻底消除城乡差别将是一件永远不可能实现的事实；

请问中国的＂城乡人口区别制度化并在国民待遇上区别对待＂是世界发展中国家通行的制国法则吗？在＂经济放开，集权不改＂的中国特色下．这导致了怎样＂中国特色＂的社会不公，这难道也是简单意义上的＂彻底消除城乡差别将是一件永远不可能实现的事实＂？

（３）我还以为他知道生态环境的恶化是中国政府不长脑袋而让西方世界把大量的劳动密集型产业引向中国，利用中国人力资源的廉价而肆意掠夺社会财富；

你把中国ＺＦ的智商估计得太低了，当世界工厂有什么样的结果、
需要付出什么代价？ＺＦ的智囊团研究得比你我透彻得多，世界其他国家也不是没看到。只是，中国有庞大的失去基本公民权的二等公民做廉价劳动力的供给、中国有巨大的面积可供污染、中国有巨大的资源可供工厂利用。。。所以，最终只有中国真正走上这条“致富捷径”、并因此国库满满、而基本的国民保障体系却“没钱”而建立不起来，这样的做法不应该批评吗？

（３）我还以为他知道腐败在任何朝代、任何国家、任何时候都存在这一客观事实，不仅仅是中国才有的“专利”，也不仅仅是中国特权阶层才独享的好处；

我从来没说过“腐败”问题“是中国才有的“专利””？如果你能找到，就请帮忙了

（４）我还以为他知道新闻媒体管制在全世界其实都执行的是同一标准，只是在比看谁玩的水平更高，更新闻媒体管制阴险。。。

对此问题我的看法在“ 西方对中国的敌意来自哪里？”的一楼已经阐述得很明确，我还在这个帖子的第３０楼转帖了加西网友的观点“独裁思维运作与民主的碰撞”，所以对于这一问题的进一步讨论，请就此二帖内的观点进行，恕不赘述！

gqyem

原帖由 suiping 于 2008-4-26 15:30 发表

                               
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“反藏独，支持奥运”，全球华人团结起来，怎么这一全世界大凝聚活动一出现就有“极端民族主义”的言论出台，什么居心？中国人冲动吗？个别人的人有极端做法，并不代表整个中国人集体，连这浅显的道理都不明白？

政府对内搞＂“一言堂”？什么“封杀”，又怎么能串上“愚民政策”？全是莫须有罪名。中国人多，言论需要引导，稳定团结，和谐发展是社会主基调，也是最重要的。

我说的“极端民族主义”是冲击家乐福、网上充斥的暴力“脑残”、王家被泼粪乃至死亡威胁等，这难道不是“极端民族主义”的体现？我的“居心”我已经一再重复，希望不要再问这种无聊的问题！

“网络封杀”若不是事实，怎么几乎所有中文网站都在用“本网站不欢迎关于中国政济问题的讨论”战战兢兢地回避这个话题，怎么在我们这里也时常会“太敏感了”“害怕”?这些都是杜撰的吗？又是为什么？

兼听则明，偏信则暗，这就是反对“一言堂”的原因所在。上述那些现象无不是“一言堂”的结果，你认为这样“一言堂”合理吗？

至于你所说的“越集权越稳定”一说，在人类社会走出封建体制后，还在哪里存在过？请列举！当然你要是连“封建”的定义都搞不清楚，就先把它搁一边吧

gqyem

原帖由 戈壁胡杨 于 2008-4-26 16:22 发表

                               
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这个舟确确实实有很多很多问题！！！

你想现在就把这个舟覆掉吗？

让他跟苏联一样四分五裂你就觉得爽？


...

再说一次，我的观点在回答你的这个帖子里已经很清楚，前事不忘，后事之师！仅此而已！你要是非得如此曲解，请自便！

岁平

“交战”双方唇枪舌剑，你来我往，好一番厮杀，好一番热闹。。。

整个辩论过程言词犀利、措辞激烈，颇为壮观，真可谓高水平的较量。

唯一不足的是在辩论中双方都没有拿出可以说明问题的依据来，不足以说明任何问题。

综上所述，

大辩论的结果是没有结果。

以本人的观点，建议各打五十大板，发配到UBC去裸晒。




[ 本帖最后由 岁平 于 2008-4-27 02:11 编辑 ]

enid1008

原帖由 gqyem 于 2008-4-26 23:51 发表

                               
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我说的“极端民族主义”是冲击家乐福、网上充斥的暴力“脑残”、王家被泼粪乃至死亡威胁等，这难道不是“极端民族主义”的体现？

这些你的同胞是“脑残”，那冲击圣火，抢一个残疾女孩手里的火炬的你认为高智商的人是什么东西？

玫瑰金

没分加了，举个牌子先

原帖由 一杯清茶 于 2008-4-26 16:27 发表

                               
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民主只是一个工具，是一个国家走向稳定发展的工具，也是分裂别国制造内乱的工具。对内用没问题，对外用就有可能是杀人的工具了，在乎用者一心也。

就像菜刀，可以用来切菜，也可以用来杀人。

而且我比较赞同戈壁的观点，在大是大 ...